「トーク:吉川尹哲」の版間の差分

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生年の誤り[編集]

本文に「1822年または1825年」生まれとありますが、吉川尹哲は文政9年生まれだから、「1826年生まれ」が正しいのではありませんか。村居銕城(1938)『明治大正実話稿』。誤植以前の事実の誤りでは。参考文献の書き方が間違っていますよ。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 21:54 (CST)

「正しい」とか言わないで頂きたいですねー。私が読んだ文献には、そう書いてあったので。そのとおりに書いて、推定しております。参考文献の書き方も、問題ないでしょう。村居銕城の本には文政9年と書いてあった、って話ですよね。それも「正しい」かどうか、わかりませんけど。文献情報ありがとうございます。デジコレがクローズドなようなので、参照したら修正したいと思います。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月16日 (火) 22:48 (CST)

参考文献の書き方ですが、これで学会投稿したら、それだけで却下されるレベルと思います。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 22:52 (CST)

読んだ文献に書かれていたからでは、「史料批判」も何もないですね。ただ史料の丸写しではいけません。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 22:54 (CST)

本文注「鈴木(1966)7に、明治21年・1888年3月当時、66歳とあり、同書9頁には弘化元年・1844年当時19歳とある」と書かれているから、生年は由亜辺出夫さんの推定で書いているように見えます。吉川尹哲の生年が「そう書いてあった」わけではなさそうです。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 23:10 (CST)

（インデントなおしました）参考文献の書き方については、Eifuku21さんが何を問題にされているのか、私には分からないですね。一応これ準拠ですけど、何が問題でしょうか。書籍のページを書かない人に文句を言われる筋合いは無い、と思ってますけど。

生年は推定した、「そのとおりに書いて、推定しております」って書いてあるでしょう。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月16日 (火) 23:27 (CST)

「何を問題にされているのか」の答えは明確で、生年が間違っているということです。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 23:58 (CST)

「参考文献の書き方ですが、これで学会投稿したら、それだけで却下されるレベルと思います」と書いた根拠をお尋ねしています。「参考文献の書き方」には問題がなかった、ということですか。Eifuku21さんの日本語が間違っていただけで。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月17日 (水) 01:07 (CST)

それでは論拠をもう一つ挙げましょう。本文に「弘化元年（1844）、19歳のとき横山の門下に入った」と書かれています。だとすれば、19歳は数え年齢なので、それを考慮すれば「文政9年＝1826年生まれ」になるはずです。由亜辺出夫氏は満年齢と数え年齢とを混同していませんか。--Meiji55 2021年11月17日 (水) 01:19 (CST)

証拠を追加します。日本人名大事典(平凡社)に吉川尹哲は1826年生まれ、1909年没と書かれています。--Meiji55 2021年11月17日 (水) 01:32 (CST)

（インデントなおしました）ああ、なるほど、「満年齢前提で推定してるけど、文献に書いてあるのは数え年じゃないの」ということですね。そう書いていただければ、わかりますよ。出生年の候補が2つあるので、少なくともどちらかは必ず間違っているので、あまり気にしても仕方ないと思っていましたけど。「参考文献の書き方」には問題がなかった、ということですね？--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月17日 (水) 01:49 (CST)

「参考文献の書き方」は問題ありのままです。言っても治らないでしょう。大学院でも行けば分かりますよ。数え年齢はこの時代を書くときは常識のひとつですよ。ようやく気づきましたか。死亡年はまだ違いますが。--Meiji55 2021年11月17日 (水) 02:00 (CST)

（インデントなおしました）問題なんて無いんでしょう。ページを書かない方が余程問題あると思います。私はEifuku21さんが書いた記事について、内容を検証する気にもならないです。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月17日 (水) 02:42 (CST)

死亡年の誤り[編集]

死亡年は「1912年（明治45）9月に病没」と書かれていますが、「1909年(明治42年)9月29日死去」。84歳(数え年齢)没、ではないでしょうか。どちらも間違っているのはまずいですね。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 23:03 (CST)

上と全く同文ですよ。私が読んだ文献には、そう書いてあった。あなたが読んだ文献には、別の事が書いてあった。どちらが「正しい」のかは、比較検討してみないとわからないから、一方が「正しい」他方が「誤りだ」みたいに言わない方がいいんじゃないですか。論文になりにくいのは、どちらの書き方でしょうね。

生没年が不確かだなんて、よくある話じゃあないですか。それで「まずい」ことが、何かありますか。私にインネン付けたくて、くだらない穿鑿してるんですか。だとしたら、本当にくだらないので、止めてください。ユーザー名を変えてもあなたの罪は消えないし、私のアラを探しても、アナタの記事の出来が良くなるわけではないですよね。暇なら、まずご自分が書いた記事の出来の悪い所を直した方がいいと思いますよ。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月16日 (火) 23:27 (CST)

「ユーザー名を変えても」ですが、変えていません。インネンではなく、「生年と死亡年」は基本情報ですから、明らかに誤りが書いてあったら、情報としてはミスリードですよ。誤った情報を堂々と記載するのはいかがなものでしょうか。--Meiji55 2021年11月16日 (火) 23:58 (CST)

ユーザー名を変えていないのに、署名が「Meiji55」履歴が「Eifuku21」になるなんてこと、あります？　Kinno angel＝Koshi2016＝Koshiyou＝湖紫陽＝Eifuku21＝Meiji55さん？

実はミスリードであったとしても、出典にした参考文献に帰責できるので私は問題ないと思います。出典情報はきちんと書いてありますし、写し間違ってもなさそうなので。

自分が書いた情報が「正しい」、相手は「間違ってる」なんて厄介な話ですね。ここはYourpediaなので、フォークしたければご自由になさってください。私の記事の劣化版作るの、お得意ですよね。これとかこれとか。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月17日 (水) 01:07 (CST)

「ミスリードであったとしても、出典にした参考文献に帰責できる」は間違いです。なぜなら、参考文献に「文政5年生まれ」あるいは「文政8年」と書かれていたわけではなく、(本文をみる限り）由亜辺出夫氏が推測して書いただけのようですから。自分の記事の正確性を検証しようともしない姿勢が問題です。同じことを何度書いても仕方ないので、これでやめます。--Meiji55 2021年11月17日 (水) 01:14 (CST)

それは生年の話で、死亡年は3年差があるし、推定もしていないので、別問題でしょうね。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月17日 (水) 01:49 (CST)

西川光次郎 『神道教祖伝』に「吉川尹哲(淡々斎一元と称す）あり、・・・斯界の巨星と称せられしも明治45年9月病没し・・・」と書かれていますね。しかし、西川光次郎は社会主義者で研究者ではないので、こうした著述にはよく間違いがあります。記載をすべて検証せずに、信用するわけにはいかないでしょう。日本人名大事典の方が信頼度は高いでしょう、ご確認ください。--Meiji55 2021年11月17日 (水) 02:17 (CST)

（インデントなおしました）私はあまり先入観をもって文献を見ない方がいいと思っていますし、書いてあれば出典にもします。「大事典」も、まとめて書いているので、1つ1つの記事についてみれば、粗いところもあるでしょう。コトバンクに何が書いてあるかは知っていますよ。使わないだけで。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月17日 (水) 02:42 (CST)

勝手に他人の記述を直すのは、ルール違反ですよ。まず注意します。西川光次郎 『神道教祖伝』の記載と『日本人名大事典』のどちらに信頼性があると比較すれば、圧倒的に後者でしょう。西川光次郎『神道教祖伝』の吉川尹哲の記載は、わずか１ページもない程度で、正確に調べているとも思えない。そもそも何歳で亡くなったかも書かれていません。84歳没が正しいとして、「1826年生まれ」が正しければ、必然的に「1909年没」ということになります。西川光次郎 『神道教祖伝』の信頼性について、検討はされていませんね。つまり、貴記事には、歴史文書で重要な史料批判がされていない重大な欠点があります。--Meiji55 2021年11月17日 (水) 20:18 (CST)

いちいち修正されたくなければ、Koshiyou＝Eifuku21＝Meiji55さんが、ガタガタにインデントを入れたり、誰のコメントか判別しづらくしたり、しなければいいと思いますが、違いますか。

「どちらに信頼性があると比較すれば、圧倒的に後者でしょう」って、「圧倒的に」とスゴんでみただけで、何の根拠もないし、そもそも、あなたは何故そんなに、私が書いた記事をどうしても直さなければいけないんですか。嫌がらせでしょう？止めてください。

「吉備真備」もナカナカの出来じゃないですか。まず誤字を修正したらどうですか。ご自分で声に出して読んでみるといいと思いますよ。「兵学、音楽、儒学、歴史を学んんだ」なんて、どうやって読むんですか？他人の記事を云々する前に、自分の記事を直したらどうですか。

ノートで必要以上に議論するのは、時間のムダだと思います。先編集権を主張しますので、私の意に沿わない編集がなされたら、差戻します。執拗に編集してくるようなら、投稿ブロックされるでしょう。ご注意ください。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月18日 (木) 00:46 (CST)

吉川尹哲は調べていないので、自分で編集するつもりはありません。興味ある人物ではないので、ご安心ください。たまたま見た記事１つに間違いがあるのは、他にもあるかもしれませんが、各記事を丹念に調べるつもりはありませんから、ご安心ください。誤植より間違いの方が重大です。事実の誤りがあることは、「社会のために」指摘すべきかと。「誤字を修正したらどうですか」きわめてつまらない個所のご指摘ご親切に。言われる前に自分で直しましたよ。「先編集権を主張」するのは勝手です。どうぞどうぞ、でもその主張は書かれていないですね。Enpediaの方は「円辺出夫」(エンペディオ？)で出ていたのですか。誹謗中傷/暴言/嫌がらせで2018-08-16に無期限ブロックになっていますね。暴言にはお気を付けください。上記の発言も「暴言」と判断されかねません。--Meiji55 2021年11月18日 (木) 01:02 (CST)

「吉川尹哲は調べていないので」といいながら、吉川尹哲の生没年を調べて、「間違いだ」と主張されていらっしゃいますけど。虚言癖？

ご指摘の点のほかにも、色々間違いはあると思いますが、ご指摘頂いた点も含めて、都合のいいときに適宜修正しますよ。ただ、細かいことで1日に何度も修正したりはしませんし、自分が参照していない文献に書いてあることを、人の話を聞いただけで修正したりはしませんけど。84歳没というのは、Eifuku21さんが参照された本には書いてあっても、私が見た本には書いていないので、それに基づいて書かないのは、当たり前だと思います。

Enpediaでは、ルールがよく分からなかったので、揉めそうな記事を書いて実験してみたら、すぐに余計な手出しをしてきた人がいて、揉めてみたら、余計な手出しをしてきた人にはお咎めなしで、記事を書いた人が投稿ブロックされた、ってことだったと思います。「暴言」とか「コミュニティを疲弊させる」とかで投稿ブロックするのは、ウィキペディアと同じ欠陥ルールだし、そういうペディアだと早めにわかったので、放棄する記事も少なくて済んだので、良かったですよ。Eifuku21さんも最近嫌な目に遭われて、どういう話かお分かりではないですか。

Yourpediaは、至って平和でいいですよね。ただ、刺激が少ないのと、Sysopさんが何人か変な人を管理者にしてしまったのが悩みです。トップページのリンクを消そうとする人も迷惑だと思います。文化遺産オンラインからの丸写しとか、26万件くらいあるから、やろうと思えばずっと出来ますからね。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月18日 (木) 20:59 (CST)

相変わらず軽い発言ですね。「調べる」というのは、由亜辺出夫さんが想定しているよりはるかに重い言葉です。つまり、論文を書けるほどに「念入りに調べる」ことをいいます。調べるためには、テーマに関連する文献を漏れなく集め、それらの文献をしっかり吟味し、「文献批判」をしなければなりません。由亜辺出夫さんのような、「文献批判」もできず、「満年齢と数え年齢」の違いも判らないような人物が、軽々しく「調べる」と言ってはいけないと考えています。吉川尹哲の生没年は調べたのではなく、単に正確な記載がどうか資料を探して（調べたのではない）、チェックしただけです。つまり、吉川尹哲という人物の全体像を把握できるだけの調べ方はしていません。「それに基づいて書かないのは、当たり前」などと書くのは、文献の集め方や調べ方にsそもそも問題があったことが露呈されています。「調べる」のであれば、重要な情報に漏れでるような史料の探し方はしません。でなければ「文献批判」はできないのです。それすら知らないのは、記事を書いて人に見せる資格すらありません。ですから、私はそれ以降は、由亜辺出夫氏の書く記事は、「信頼性がない」という但し書きつきで読むことにしました。残念ながら、ということになりますが。--Meiji55 2021年11月19日 (金) 07:23 (CST)

まだやります？

村居銕城の本、チェックしてみましたけれど、没年月日だけで、生まれ年は書いてなくないですか？ Eifuku21＝Meiji55さんも推定してたんですね？年代的にも微妙だし（私が参照したのは1966年の本ですよ）、絶対に数え年だと断定形で言い切れるような話じゃないですよね。しかも、西川は「わずか１ページもない程度で、正確に調べているとも思えない」って、村居も1ページしか書いてないし、それほど調べた風でもないんですけど。そういえば、Koshi2016＝Eifuku21さんも、「姫街道」を「本坂通」に改名しようとして、出典に「姫街道」って書いてあるのを無理矢理「本坂通」に改竄して、変な日本語にしてましたね（なつかしい）。私の書く記事はインラインで出典を入れているから、Eifuku21さんもそうやって検証して間違い探しできますけど、Eifuku21さんの記事は出典きちんと書いてないから、他人が検証する段階に到達していないし、それで出典に無いウソ書くんだから、始末が悪いですね。

それから、「調べる」ことを「重い意味」でいうなら、私も吉川尹哲のことはSEO重視で、ついでに調べて書いているので、あんまりツッコミ入れなくていいですよ。記事の出来が良いから、真剣に書いたと思われてしまったかもしれませんが。吉川尹哲の没年説が1つから2つになっても、あまり意義深いとは思われないですね。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月19日 (金) 08:32 (CST)

村居銕城の本ですが、没年月日が書いてあれば、十分でしょう。生年は「弘化元年（1844）、19歳」が、もし正しければ必然的に、「1826年生まれ」になりますね。こちらは、すでに納得したはずでは？「SEO重視」などというのは、私からすれば意味がないように思います。「吉川尹哲」検索する人は１年間に何人いるんでしょうね。--Meiji55 2021年11月19日 (金) 08:44 (CST)

追記：最近は、由亜辺出夫氏の書かれるものの中味はほとんど読んでおりません。私が興味のわくテーマが書かれれば見るかもしれませんが、マニアックな趣味はないので。それより、百科事典なら当然あるべき重要テーマを充実させてほしいです。--Meiji55 2021年11月19日 (金) 08:50 (CST)

また由亜辺出夫氏はデマ（＝ガセネタ）をつきますね。いいかげんやめてください。『「姫街道」を「本坂通」に改名』などしていません。Wikipediaに出没していないのに、どうしてそういうことができると思うのですか。--Meiji55 2021年11月19日 (金) 09:01 (CST)

「出典に無いウソ書く」は具体的にどこで、ウソを書いていますか？村居銕城(1938)『明治大正実話稿』(1937年版と1938年版があります)は書名しか書いていないのですよ。生年月日が書かれているなどとは書いておりませんよ。--Meiji55 2021年11月19日 (金) 09:08 (CST)

• （またガタガタだったので、インデントなおしました。あしからず）ウソっていうのは、これですよ。「吉川尹哲は文政9年生まれだから」って、村居を出典にして、断定形で書いたでしょう。私は確認のため「村居銕城の本には文政9年と書いてあった、って話ですよね」ってお尋ねしてますが[1]、否定されていませんよね。

私はてっきり、「文政9年生まれ」と書いてあるのだろう、と思いましたよ。実際には没年しか書いていなくて、生年はKoshi2016さんが推定したんですね。それなのに、「推定した」と書かない。それは、アナタ自身が上で私のことを非難されたことと同じでしょう？しかも、私はきちんと「推定した」って書いていたのに、アナタは非難してきたんですよ？ウソつき野郎と呼ばせて頂きます。

それでよく自分が「正しい」なんてエラそうに書きましたね。ウソついて、虚勢をはってただけじゃないですか。しかも、些末なことでケチをつけるために他人に時間を使わせて、迷惑極まりないですよ。

• SEOというのは、Wikipediaに無い記事は、出来損ないでも積極的に立項する、ってことです。GoogleはそれでもYourpediaの記事を表示しませんが、Bingだと1位とかにしてくれます。よく検索される言葉を立項した方がいいと思いますけれども、Wikipediaにもあって、品質が劣後する記事では、意味がないです。Wikipediaに無い記事の数が増えていけば、GoogleもYourpediaを無視できなくなるだろう、と考えています。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月19日 (金) 10:22 (CST)

確認もせず、勝手に想像(「文政9年生まれ」と書いてあるのだろう、と思いました)して、それが違うから暴言に及ぶのは、残念です。暴言によりWikipediaとEnpediaから追放されたことをお忘れなく。「吉川尹哲は文政9年生まれだ」というのは、他の証拠があるのです。日本語の読解力をもっとつけましょう。文献を正確に読めないようでは、正確な記事は書けません。由亜辺出夫氏こそ、「Koshiyou＝Eifuku21」などとデマを流しまくっているではありませんか。根拠なく他人と同視し、批判するのは正当とはいえません。「GoogleもYourpediaを無視できなくなる」事態の実現性は難しいと考えます。なぜなら、Yourpediaの記事の信頼性や品位を落している記事がいろいろあるからです。Yourpediaの基本方針「情報は具体的に記述し、論理的・科学的である」と反している記事（どれとは言いません）が多数あります。「少数派の意見を尊重」することと正確性が矛盾しているため、「かなり緩い制約」がYourpediaの特徴のようです。由亜辺出夫氏はそれを満喫されているから、無理にGoogleを意識してなくともよいでしょう。良い記事があっても、それを打ち消す記事が多いので、無駄な努力となります。Googleは信頼性のある記事だけ見ている訳ではなく、サイト全体として信頼できるか否かを見ています。Bingで上位に出たからと言って喜んでいるようでは、悲しいですね。--Meiji55 2021年11月19日 (金) 18:40 (CST)

（インデントなおしました）。Eifuku21さんのおっしゃることには、記事同様、ろくに根拠が示されていないですね。更に、すぐ上に書いてあることと矛盾したことを書いたりする。だから、「ウソつき」って言われちゃうのではないでしょうか。私が無期限投稿ブロックになった理由は、そんな単純な話ではないですよ。「湖紫陽＝Koshi2016＝Koshiyou＝Eifuku21＝Meiji55」と考える根拠も、略筆ながら、2回ほどお示ししました。最後の「Gppgle」って何ですか。何度も編集した結果がソレだから、すぐ同じ人だってバレるんじゃないですか。そんな頻回更新した上で誤字脱字だらけの人、めったに居ないから。

Gppgleで表示されない理由には技術的なもの（モバイル対応していないと検索順位を下げられる、とか）もあって、一編集者には如何ともし難いところがあると思います。ただGppgleは、最近のアルゴ変更で使いにくくなったので、代替検索エンジンへの注目も高まってきているでしょうよ。逆にそれを目標にしなかったら、何を目標にするのか、私にはわからないですね。

ま、Eifuku21＝Meiji55さんは、私であろうが、荒らし目的のコピペ投稿アカウントであろうが、狂犬よろしく見境なく噛みついたり吠えかけたりするのが目的で編集してらっしゃるのでしょうから、関係ないかもしれませんけどね。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月21日 (日) 02:33 (CST)

「考える根拠も、略筆ながら、2回ほどお示ししました」については、全然根拠になっておりません。粗すぎて、根拠にはならないし確実な証拠ではない。「誤植が多いことが共通するからAとBは同一人である」などが証拠と言ったら、笑われてしまいますよ。「（○○（伏字）つきと）言われちゃう」と他人事のようにいいますが、それは由亜辺出夫しか言っていません。「誤字脱字だらけ」はまるで嘘です。他に書いたように、長い記事の誤植比率は他の人と変わりません。「○犬（伏字）よろしく」（引用）はまた暴言ですか。もともとは由亜辺出夫氏が、こちらの城にとんでもない殴り込みをかけてきたのが始まりであることをお忘れでしょうか。--Meiji55 2021年11月21日 (日) 02:42 (CST)

共通点は「誤植が多い」だけではないって指摘しましたよね。連続投稿、囲碁・道・音楽などの投稿傾向、何か指摘されるとすぐキレて、トークページに執拗な書き込み、相手に対する個人攻撃。私以外の人からも、あれこれ言われているじゃありませんか[2][3]。もっと真面目に「Koshiyou＝Eifuku21」の検証しましょうか。どうでもいいから、やりたくないんだけど。まだ納得いきませんか。

「こちらの城にとんでもない殴り込み」って、何か私があなたを攻撃したとでも思っていらっしゃるのですか。「荒らし」と競い合うようにして劣化版ウィキペディアみたいな記事つくらなくていいので、落ち着いていい記事書きましょうよって言うアドバイスが。なぜ私の発言を悪意にとるのかと、私も言いたい。--由亜辺出夫 (トーク) 2021年11月21日 (日) 06:07 (CST)

「何か指摘されるとすぐキレて」は3つ指摘します。(1)「切れた」というのは「心理の話」なので、心が分かる証拠が必要ですが、それはありません。きわめて冷静です。(2)ご指摘の点は由亜辺出夫氏に当てはまるかもしれません。もっとも、由亜辺出夫氏の心の中はみえませんので、確定はできませんが。(3)「執拗な書き込み」は由亜辺氏にこそ当てはまります。--Meiji55 2021年11月21日 (日) 07:19 (CST)

「投稿傾向」については、次の事を指摘します。(1)Koshiyouなる人物の「投稿傾向」と同じであるのか、証明されていません。Koshiyouなる人物を私は知りませんから、そのような傾向があるかどうかは分かりません。(2)Eifuku21がwikipediaに現れたという証拠がありません。Eifuku21のアカウントもないはず（偽物が登場したらわかりませんが）。(3)由亜辺氏が挙げた傾向のある人物は世の中に多数いるであろうから、それだけで人物を特定できるものではありません。(4)指摘した投稿傾向が正しいという証明はされていません、(5)なにより、Koshiyouなる人物とは異なることを本人(Eifuku21)が否定しています。これらすべてをクリアしなければ証明できたとはいえません。（とりあえず、気づくところだけ挙げました。他にも否定する根拠はあるかもしれません。よって、由亜辺出夫氏の主張は証明できていません。さらに特定の個人の特性や傾向をこのような場所で書くことは「個人情報保護法」に違反しています。裁判したら、由亜辺出夫氏は敗訴するレベルでしょう。由亜辺出夫氏におかれては、しっかりした論理的思考力をもたれるよう、希望します。--Meiji55 2021年11月21日 (日) 07:19 (CST)