「Yourpedia・トーク:荒らし/Noda,Kentaro」の版間の差分

2014年8月24日 (日) 07:48時点における最新版

1 本体の利用者ページについて
2 菅野さん関連のコメント
3 ちょっと気が付いたのですが
4 Info-ja対応について
- 4.1 知らぬは本人ばかりなり
5 「その他」の項について
6 User:掃除屋ケンちゃんとの関係について
7 「状況」について
8 なんだか

本体の利用者ページについて[編集]

管理者伝言板から{{vandaluser}}を貼るよう提案したのですが貼る必要があるかという点があるのかという意見があったので、この荒らしを行っている本体の利用者:Noda,Kentaroの利用者ページに対して{{vandaluser}}を貼る必要があるかについて、議論を行います。--東日本侍 2007年6月24日 (日) 00:06 (UTC)

貼る必要はないと思います。利用者:Noda,Kentaroと実在の野田健太郎氏が同一人物かどうかはさておき、実在の人物を不必要に貶める結果になっていると指摘されても仕方ないのでは？たまたまウィキペディアというコミュニティで村八分にされたからといって、ウィキペディア内にとどまらないインターネットコミュニティ全体にそれを知らしめる必要性はないと思われ。--219.101.136.194 2007年6月26日 (火) 08:15 (UTC)

貼ってもいいと思いますが、貼らなくてもいいでしょう。「野田憲太郎」「Noda,Kentaro」「Kasumoerer」などで検索すれば、彼が荒らしの常習犯であることは一目瞭然ですから。--211.19.218.243 2007年7月3日 (火) 04:13 (UTC)

とりあえず貼るべきだと思います。『本体』なんですから--Emil Sinclair 2007年9月30日 (日) 16:00 (UTC)

必要あり。他の長期荒らしでページがあるものには全て設定されているのに、なぜここだけ（存在するにも拘らず）ないのか？--220.157.206.22 2008年3月1日 (土) 14:43 (UTC)

菅野さん関連のコメント[編集]

195.93.60.136氏の提案[編集]

これは彼の父親が書いたとは思われないけれど、もうどうでも良い中傷合戦は止めてお互いに百科事典の製作に集中したら?--195.93.60.136 2007年5月4日 (金) 19:44 (UTC)

まじめな投稿自体は質もまあまあで別段非難するものではないようです。演奏専門の方なので、ネット文法・文章表現と音楽知識・技術に熟達した協力者が常に必要です。--58.138.161.11 2007年5月7日 (月)

ここに専門家が書く場合、好意のみで知らない事を教えてやろうとするのだから、いちいち法律事務所みたいにネット文法・文章表現・技術などを学んで調べている暇はない。知っている人が余り削除しない形で徐々に直せばよい。さらに何でもかんでも検証不可能にしないで、本当に異議のあるひとはちゃんと検証しようとしているのであろうか？それにはきちんと外国語を勉強する事で、安易な削除は慎みたい。それでもってみんなで作ったWikipediaではなかろうか？--195.93.60.136 2007年5月21日 (月) 19:13 (UTC)

真に「好意のみで」と言えるかは疑問ですね。実際、菅野茂さんのように自己宣伝目的で各国語版のWikipediaに自分の記事を投稿しまくっている暇人もいますしね。--211.19.218.243 2007年7月3日 (火) 04:13 (UTC)

「たくさん投稿」[編集]

たくさん投稿するとあらし扱いになるその感覚がおかしい。--195.93.60.40 2007年7月30日 (月) 21:14 (UTC)

野田さんや菅野さんが荒らしと見なされるのは、むろん「たくさん投稿」しているからではないですよ。それが解らないから荒らしなんです。--211.19.218.253 2007年8月5日 (日) 09:35 (UTC)

「それがわからないから」とは意味が分からない事ですか？僕は例えば野田君の投稿記事は凄く専門的だけど理解出来ますね。ここの問題点は書く作曲論・作曲家像は、特に経歴なんかは本人が一番わかっているという事です。ある程度宣伝性があるのは認めます。しかし虚偽の記事よりはよりマシなわけです。その記事に責任を持つために誰が書いたが本名を出しているわけです。それを匿名の、特に管理側が荒らしとかいたずらとか称して制裁を加えようとしているわけです。あなたもどうですか、いっそのこと素性を明らかにしてここで正々堂々と私と討論してはどうでしょうか？まあ匿名性がここのおかしな規則なのですが、匿名の（特に管理側の）人達が専門でないので理解出来ないために荒らしだ・宣伝だ・いたずらだという事と、実名で自己責任を持って事実だけを書く人と、一般の人達はどちらを信頼するとおもいますか？普通は「匿名行為」は泥棒やテロリストのような人に多いのですが、こういう事を創始者に助言しようとする人はここにはいないのですか？影でこそこそやればやるほど一般の不信感が募ります。やっぱり執筆者の素性公開性が責任も持てるし信頼性も高いです。--195.93.60.40 2007年8月7日 (火) 14:43 (UTC)

（この発言は一旦削除されましたが、195.93.60.40氏の投稿については、削除する正当な理由がないので、復活させました。下の同氏の発言は削除をうけてのものです。--Aotake 2007年8月8日 (水) 12:24 (UTC)）

きょうここにその弁明を書いたはずですが、やっぱり管理側で都合の悪い事はすぐ消していますね。やはり信頼はできませんね。この文章はまた消されるので他のＨＰにも貼っておきます。あなたがたは正々堂々と話せないのですか？--195.93.60.40 2007年8月7日 (火) 22:14 (UTC)

弁明というのはこれのことですか。

僕は例えば野田君の投稿記事は凄く専門的だけど理解出来ますね

問題になっているのは「あなたに理解できるかどうか」ではなく「一般人に広く理解できるかどうか」ですよ。なぜなら百科事典を読んで参考にするのは多くの場合、一般人ですから。ましてや汎世界主義のようにその概念の提唱者とされる張本人から「私はそんな用語は使ったことがない」と返答されるような記事は百科事典には必要ありません。世の中には「暇を持て余している専門家」「実生活で自己主張の場が少ないと感じ、ありあまる自己顕示欲の処理に困っている専門家」「その自己顕示欲を、Wikipediaのようなアクセス数の多いウェブサイトを利用して満足させたい専門家」という人種が存在し、こういう不幸な人たちがWikipediaの諸方針に無理解なままWikipedia中毒に陥ると深刻なトラブルが生じてしまうようです。困ったことにこういう人たちは自尊心だけは無駄に高く、「お前らが知らない事を教えてやる」という傲慢さが抜けないので方針への理解を求められても素直に応じることができないのです。そして己の過ちを認めると根本的に脆い自尊心の砦が崩れてしまうので過ちを絶対に認めようとせず、自己の正当性（本当は正当ではないにも拘らず）を証明するために暴走を繰り返すのです。某氏が起こしている問題の本質もまさにそのようなものであると理解しております。

ある程度宣伝性があるのは認めます。しかし虚偽の記事よりはよりマシなわけです

すると菅野茂さんの記事は第三者による投稿内容が虚偽だから見るに見かねて菅野さん自身が投稿したんですか。そうじゃないでしょう。初めから誰も投稿していない記事を菅野さん自身が投稿したわけですよね。従って「ある程度宣伝性がある」という穏やかな問題ではなく「全面的な宣伝性がある」ことは自明です。日本語版にとどまらず英語・ドイツ語・フランス語・イタリア語・スペイン語・ポルトガル語版のWikipediaでも同じことをしているなら尚更です。「虚偽の記事」自体がもともと存在しなかった以上、「虚偽の記事よりはマシ」という主張は苦し紛れの言い訳に過ぎません。

その記事に責任を持つために誰が書いたが本名を出しているわけです

そういうあなた自身が本名を出していないのは何故ですか。言っておきますが、本名を出すというのは「私は菅野茂だ」と宣言するだけでは無意味で（あなたは今それすらもしていませんが）戸籍謄本なり住民票なりを提示して自己同一性を証明しない限り本名を出したことにはなりません。また本来Wikipediaでは匿名性が許容されており、そこに賛成しない人たちのためには別のプロジェクトがあるのですが、それについては後述します。

実名で自己責任を持って事実だけを書く人

「狂信的な作曲様式」[1]、「発狂風に聞こえるが、孤独をとりわけ好む作曲家であったらしい」[2]といった記述のどこが「事実だけ」なのか理解に苦しむ発言ですね。まさに「主観だけ」であり、百科事典から排除されるべき記述です。実名で執筆・投稿することと自己責任を負うことは別の次元の話であり、ましてや事実だけを書くか否かは全く別の話というべきです。

普通は「匿名行為」は泥棒やテロリストのような人に多いのですが、こういう事を創始者に助言しようとする人はここにはいないのですか

あなたの意見が同意を得られないのは、もともとWikipediaが匿名性を許容する立場から運営されているからです。この方針に賛成しない人のためにはCitizendiumという別のプロジェクトがあります。あなたがやっていることは、いうなれば宝石店に行って「なぜここでは野菜を売らないんだ。そういうことを店長に助言する人はいないのか」と騒いでいるようなものです。無論あなたがジンボ・ウェールズ氏に何を助言しようと個人の自由ですが、その場合はあなたがこれまでWikipediaで繰り返してきた自己宣伝行為についてウェールズ氏に包み隠さず申告することですね。一方でWikipediaを自己宣伝のために私用・悪用・濫用しておきながら、もう一方でWikipedianを「泥棒」や「テロリスト」になぞらえて中傷するというのは少々虫が好すぎる態度ではないかと思われます。--Number 2007年8月8日 (水) 11:41 (UTC)

やっと戻ってきましたね。この返事は後で書きましょう。更にWikipediaでは憶測・推測は書かない方針でなかったですか？もう一度書きますけどこちらは野田憲太郎とは関係がありません。意見が一致するだけで全くの自由意志でやってます。僕が野田憲太郎と連絡を取り合って書いている証拠があったら提示してください。直接会った事もありません。彼は彼、私は私です。むちろん彼の意見に１００％賛成しているわけではありません。まあ８０％ぐらいが一致するでしょう。同一視は迷惑ですね。その外のアカウントはこちらでは知りません死興味もありません。これについて野田憲太郎に質問した事もありません。でもその前に管理側の多重アカウントを何とかしないと、２重・３重投票がされる恐れがありますね。更にここでは言論の自由・表現の自由を守って欲しいという事です。これはアメリカの創設者を始め、仮にここの規則になくてもアメリカ・日本・ドイツなどの憲法・基本法で完全に守られていますので、Wikipediaの規則よりも優先します。中国のような共産国家ではありません。そういった上でのここの規則は遵守しましょう。仮にここで管理側に批判的な意見が出たからといって、荒らしやいたずらと処理して消してしまうのは言語道断です。面倒でもいちいちきちんと答えるのが正論です。自分ではここの管理が外国人によってやられる事に特に反対はしません。問題はすぐ答えられる日本語の読解能力・記述能力とさらに現代音楽の基礎知識などを要求したいです。日本語の問題や現代音楽の専門知識がなくても、それは我々ユーザーの問題ではありません。--195.93.60.40 2007年8月8日 (水) 13:16 (UTC)

もう一度書きますけどこちらは野田憲太郎とは関係がありません。意見が一致するだけで全くの自由意志でやってます。僕が野田憲太郎と連絡を取り合って書いている証拠があったら提示してください

証拠はとっくに出てますよ。見え透いたウソはおよしなさい。[3]--Number 2007年8月8日 (水) 13:28 (UTC)

既に述べたように、Wikipediaの運営方針にどうしても馴染めない野田氏や菅野氏の主張に建前上やや近いと思えるのはCitizendiumです。それでは両氏はなぜCitizendiumに移らないのでしょうか。それはそもそも両氏の関心が百科事典作りとは別のところにあるからですよ。両氏が真に関心を持っているのはメジャーなウェブサイトを利用した売名と自己宣伝ですが、Citizendiumはポピュラリティが低いので売名や自己宣伝の役に立ちません。さらにまた、Citizendiumの査読制度の下で両氏のような人間が真に音楽の専門家として遇されるかどうかは疑わしいと言わなければなりますまい。したがってCitizendiumが両氏の興味を惹かないのは至極当然のことと言えます。因みに両氏は特にWikipediaの匿名性を非難していますが、Wikipediaに高度なポピュラリティを与えた一つの要因は紛れもなくその匿名性です。換言すれば、参加する際のハードルの低さです。もしWikipediaが参加者に身元証明や実名の明示を逐一要求していればここまで人が集まったかどうかは考えるまでもありません。いわば、匿名性のおかげで大きくなったウェブサイトの美味しい部分（具体的に言えば人の多さや宣伝効果の高さ）だけをつまみ食いしたいというのが両氏の本音です。なのに「つまみ食いはダメだ」と叱られるので両氏は怒っているのです。--Number 2007年8月9日 (木) 17:07 (UTC)

Wikipediaにおける菅野茂さんの自己宣伝活動について、もう一点付け加えておきます。ノート:ベアート・フラーによると、菅野茂さんは1年以上前（2006年6月）の段階で30rKs56MaEさんこと今堀拓也さんから厳重に注意を受けていたようですが、その後の菅野茂さんの言動には遺憾ながら何の反省も悔悟も見受けられず、蛙の面に水という状態になっています。菅野茂さんによるこれら一連の長期スパム荒らし行為については、野田さんの件とは別個にサブページを設け、細大漏らさず記録しておく必要があるかもしれません。--Number 2007年8月10日 (金) 17:43 (UTC)

菅野さん、あなたは「この返事は後で書きましょう」と言いました。それで私はあなたの返事をずっと待っているのですが、今のところ何の返事もありません。これはどういうことですか。反論できないということですか。菅野さんは野田さんと同様に妄想の気があるので、後になってから「反論したのに、ログを『管理執行部』に消された。言論弾圧だ」などと言い始めないようにお願いします。--Number 2007年8月11日 (土) 19:30 (UTC)

今、書きます。「後で」とは期間を限定しておりません。２・３日後のこともありますし、２・３年後のこともあります。Wikipediaに書くことを専業としてないですし、ここのアドレスを最近なくしてしまいました。とにかくここを毎日見ていないのは確かです。「ベアート・フラー」の項はまだ見てはおりません。他のＢＢＳには良く書いたのですが、Wikipediaの宣伝とは主に企業等の宣伝を想定したものです。現代音楽の場合は例えば其の経歴だけをとっても本人の申告無しでは到底不可能です。もしここで「作曲家の宣伝」を云々するならばコンサートの案内とかCDや楽譜の発売などでしょう。もしその外の事項も宣伝したと仮定しても市場がクラシック音楽のの１００分の一、ポピュラー音楽の１００００分の一以下なので無いに等しいです。そうした細かい問題はここでは考慮しません。あなたは創設者に「宣伝」とはどういう場合を考えたのか直接聴いてみるのが良いでしょう。それよりも出典と著作権侵害の件ですね。こちらの方がもっと重要でしょう。どこまでが出典要請にあたりどこまでが著作権侵害なのかここではとてもあいまいですね。とにかく素人が専門用語に対して無知なために出典を貼りまくる行為だけは止めて欲しいです。また。すべての記述に対して責任を持とうとする人は素性を明らかにするように提案します。Mumberさんあなたも入ります！あなたの文章の方がスパムにあたるからです！それでもってあなたの意見は正しいと世間に認められるようになるでしょう。これが世界の世の中の常識です。ここの規則はまだまだ非常識な部分があるので更に良くしたいと思います。何人も隠れてこそこそしないようにお願いいたします。--195.93.60.40 2007年8月13日 (月) 21:04 (UTC)

まあ時間の関係で全部の質問に答えていないかもしれませんが、次いつここを開けるかわかりませんが、まとめておいてくれるとありがたいです。急ぐ場合は個人的にメールください。--195.93.60.40 2007年8月13日 (月) 21:16 (UTC)

「後で」とは期間を限定しておりません。２・３日後のこともありますし、２・３年後のこともあります

すると場合によっては20年～30年後のこともあるかもしれないということですか。それは「後で」という言葉の曖昧さを利用した詭弁でしょう。

Wikipediaの宣伝とは主に企業等の宣伝を想定したものです

ずいぶん自信ありげに断言なさいましたが、具体的な根拠はあるんでしょうか。菅野さんが個人的にそう解釈しているだけではありませんか。なおWikipedia:ウィキペディアは何でないかには「ウィキペディアはいかなる広告宣伝活動も受け入れておりません」と明記されています。と言うと菅野さんは「いかなる～もない」という文言について独自の解釈を持ち出して来そうですが、これは「例外なく認めない」「絶対に駄目」という意味であり、それ以外の解釈の余地はありません。

あなたは創設者に「宣伝」とはどういう場合を考えたのか直接聴いてみるのが良いでしょう

不思議な発言ですね。菅野さんはウェールズ氏に直接訊いたんですか。そうではないなら、菅野さんがウェールズ氏の意向を最もよく理解しているかのような口の利き方をするのは不合理だし滑稽ですね。

宣伝したと仮定しても市場がクラシック音楽のの１００分の一、ポピュラー音楽の１００００分の一以下なので無いに等しい

「市場が小さい分野なら宣伝は許される」という方針はありません。もしあるなら、どこにそう書いてあるのか教えてください。

とにかく素人が専門用語に対して無知なために出典を貼りまくる行為だけは止めて欲しい

百科事典を参考にする人の多くは専門家ではなく菅野さんの言う「素人」です。百歩譲ってそうではないとしても、情報の信憑性を高めるために出典の明記が要求されるのは当たり前の話です。参考文献を明記しないレポートや論文がどのような評価を受けるか考えてごらんなさい。どうやら菅野さんや野田さんは、専門家（と自称する人たち）が独自の研究を発表し合ってそれを世間に広めようとするウェブジャーナルのようなものを望んでいるように思えるのですが、そのようなウェブサイトをお望みならWikipediaとは別のところでおやり下さい。Wikipediaに人がたくさん集まっているのを見て個人的目的のために利用しようなどとお考えにならないで下さい。

管理部門に対して素性をはっきりさせる事を希望します
何人も隠れてこそこそしないようにお願いいたします

だから、それが嫌であれば匿名性を排除するCitizendiumに移ってくださいと申し上げております。それとも宣伝効果の高さ以外にWikipediaに執着する理由がおありなのですか。

私が菅野さんの発言にお付き合いして誤解を訂正しようとしているのは、Wikipediaに都合の悪い意見を無視するなという菅野さんの要求には一定のフェアネスがあると思うからです。にも拘らず、私の発言の中で菅野さんに都合の悪い部分は全て無視ですか。このような菅野さんの態度は卑劣と呼ぶ他ないと思います。人に誠意を要求するなら、菅野さんもまた誠意をもって応じるべきです。

規則がそうなっているなら変える事を創設者に提案します。それでもってWikipediaがより信頼されるようになるでしょう

提案はどうぞご自由に。ただ創設者はここを読まない（日本語もほとんど読めない）ので、別のところで英語でおやり下さい。なお「より信頼されるように」というのは余計なお世話だと思います。

あなたの文章の方がスパムにあたるからです

菅野さんはスパムの定義に関して独特の解釈をお持ちのようですが、広告や宣伝を目的としない文章をスパムとは呼ばないのが「世界の世の中の常識です」。言葉の意味を勝手に捻じ曲げるのはおやめくださいますよう。

--Number 2007年8月14日 (火) 01:40 (UTC)

ルールに御不満があるようなので、いちおうご案内まで。宣伝云々以前にWikipedia:自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあります。ご自身のことについて書くのは、ウィキペディアでは歓迎されていません。また、本人の申告がないと経歴が書けないような人物は、百科事典の対象とするには著名性が不足していると言えるでしょう。日本語版ではまだ方針が充分整備されていませんが、この問題をカバーするためにはWikipedia:著名性というガイドラインがあります。もちろん、本人の編集を歓迎しないことによって、虚偽や中傷、本人が望まない私的事項の記載などの問題も生じますし、このように存命人物の伝記記事はデリケートな分野なので、特別のガイドラインWikipedia:存命人物の伝記があります。このガイドラインでは、存命人物について不利な記述は、強い出典が無い限り書いてはいけないことになっています。また、自分自身について書かれた記事に問題がある場合は、Wikipedia:連絡先経由で連絡することで記事の対象となっている本人の意思がある程度尊重されることがあります（例えば、高橋悠治氏がNoda,Kentaro氏、IP利用者のIP:222.1.25.43（会話/履歴/ログ/whois）、IP:210.149.120.127（会話/履歴/ログ/whois）、IP:125.205.217.90（会話/履歴/ログ/whois）（Noda,Kentaro氏である可能性濃厚）が中心となって書いた作風などへの決めつけに抗議され、それを受けて記事内容がある程度改変されたように）。このようにしてもらうことで、記事の対象本人を主張する一編集者が他の編集者と編集合戦に陥ることなく、名誉毀損の問題を回避することが目指されています。--Aotake 2007年8月14日 (火) 02:28 (UTC)

どこまでが出典要請にあたりどこまでが著作権侵害なのかここではとてもあいまいですね

これはどういう意味なんでしょうか。たとえば「何野某助著『○△□』xxページ（ABC出版社、2007年）ISBN XXXXXXXXX」といった出典の明記が著作権侵害になるかどうか、その境界線が曖昧だと言うのですか？　ありえないことですね。--Number 2007年8月14日 (火) 03:40 (UTC)

菅野さんの回答について（まとめ）[編集]

私が提示した論点に対して菅野さんがどれだけ答えて下さったか、まとめてみました。

Wikipediaの記事は専門家よりも一般人に理解されるべきものであること。→回答なし。こちらの反論には何ら触れず、「素人が専門用語に対して無知なために出典を貼りまくる行為だけは止めて欲しい」と従前の要求を繰り返すだけ。
菅野さんによる自己宣伝記事の件。→回答なし。完全無視。
本名を出せと要求する菅野さん自身が、本当に「菅野茂」であるという証拠を示していないこと。→回答なし。完全無視。
実名で執筆・投稿することと自己責任を負うことは別の次元の話であり、ましてや事実だけを書くか否かは全く別の話であること。→回答なし。完全無視。
Wikipediaはもともと匿名性を許容する方針で運営されており、そこに同意できない人のためには別のプロジェクトがあるのでWikipediaにこだわる必要はない筈であること。→回答なし。完全無視。
菅野さんが野田さんの代理投稿をした証拠について。→回答なし。完全無視。
菅野さんや野田さんが匿名性を嫌いつつもCitizendiumに移らないのは、Citizendiumには宣伝効果が乏しいせいではないかということ。→回答なし。完全無視。
ノート:ベアート・フラーによると、1年以上前から菅野さんの自己宣伝投稿が問題になっていること。→「『ベアート・フラー』の項はまだ見てはおりません」と返答。しかしベアート・フラーの履歴を見ると、菅野さんのIPがはっきり記録されているので「見てはおりません」という言葉が嘘であることは自明（[4] [5]）。

8つの論点のうち、菅野さんがまともに答えたのは1つだけ。しかもそれは虚偽回答でした。これでは残念ながら、「対話不能」「はぐらかし」と呼ぶ他ないのではないでしょうか。--Number 2007年8月14日 (火) 02:20 (UTC)

まとめに対する菅野氏の回答[編集]

Wikipediaの記事は専門家よりも一般人に理解されるべきものであること。→回答なし。こちらの反論には何ら触れず、「素人が専門用語に対して無知なために出典を貼りまくる行為だけは止めて欲しい」と従前の要求を繰り返すだけ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・できるだけわかりやすくまとめているつもりですが、現代音楽も同じように年々高度・複雑になっていきます。格作曲家がそれぞれ独自の語法・文法で作曲する限り、その音楽の理解は実はいちいちそれぞれの作曲家の言語を学ばないと無理です。これはやむをえません。

菅野さんによる自己宣伝記事の件。→回答なし。完全無視。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・この項に付いては去年とおととしWikipediaで議論済みなのでそちらを参照ください。誰かが都合が悪くてここみたいにもい消してしまった場合には私の責任ではありません。

本名を出せと要求する菅野さん自身が、本当に「菅野茂」であるという証拠を示していないこと。→回答なし。完全無視。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・去年出しましたよ。すぐ消されました。規則だそうですので辞めます。

実名で執筆・投稿することと自己責任を負うことは別の次元の話であり、ましてや事実だけを書くか否かは全く別の話であること。→回答なし。完全無視。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・これは実名で書くのと仮名で書くのは裏表になりますね。前者は全伝性になる危険があります、仮名の場合は責任が曖昧なので悪事の巣窟になり易いです。リンクを貼ってもいいのですがわかっていると思いますので止めておきましょう。

Wikipediaはもともと匿名性を許容する方針で運営されており、そこに同意できない人のためには別のプロジェクトがあるのでWikipediaにこだわる必要はない筈であること。→回答なし。完全無視。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それぷプロジェクトはこちらは知りません。でも一般の信頼を勝ち得るためには実名が良いんじゃないですか？誰でもここを良くしたいと思うでしょう？なぜ匿名なのですか？隠れて何かをしたいと見られても仕方がないですね。

菅野さんが野田さんの代理投稿をした証拠について。→回答なし。完全無視。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・彼の代筆はやっていません。原則的にあくまでも自分の考えです。もちろん彼に頼まれてやっているのでもありません。あなたは私が野田君に頼まれて代理投稿をした証拠はありますか？しかし意見がかなり一致する事は確かですが！

菅野さんや野田さんが匿名性を嫌いつつもCitizendiumに移らないのは、Citizendiumには宣伝効果が乏しいせいではないかということ。→回答なし。完全無視。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・匿名は恐いです。何やっても裁判にかけにくいですから。一般社会ではどういう人達が匿名かはもう書きましたね。余り良いイメージはありません。

ノート:ベアート・フラーによると、1年以上前から菅野さんの自己宣伝投稿が問題になっていること。→「『ベアート・フラー』の項はまだ見てはおりません」と返答。しかしベアート・フラーの履歴を見ると、菅野さんのIPがはっきり記録されているので「見てはおりません」という言葉が嘘であることは自明（[6] [7]）。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・だったら見たのでしょう。でも覚えてないので忘れたのでしょう。何書いたかは覚えておりません。その問題はここの２番目に準じます。この場合の自己宣伝の定義はもう言いましたね。批判した彼の音楽も隠さずに出せば記しますよ。でも知らない事は自分ではどうしても書けません。当たり前です！まずは知っているものからはじめています。こうやって項目をどんどん広げていくのです。みんなもやればいいとおもいます。ただの百科事典作るんだったらこんな事してまでWikipediaは要りませんね。ネットの利点を最大に活用した形でやるべきです。これには創始者も無条件で賛成するでしょう。すなわち：詳しい・最新の情報で更新が速い・高度な内容・多言語・批判精神などです。以上の答えは無視したのではなく時間がないだけです。こんなことに締め切りを設けられては困ります。みんな何かした他の事で働いているのですから。だからもう言いましたね、急ぐときはメールか電話をください。それが嫌ならじっと待っていてください。こちらで見つけ次第お応えいたします。纏め役ご苦労様でした。

実はここは「野田憲太郎」の項です。話を元に戻しますと、完全な言論の自由が欲しいという事です。そしてもう消されてしまったかもしれませんが、野田君が中国や韓国の悪口を書いたのは理由があるという事です。私もこの彼の暴言に反発して実は去年彼自身の実家に直接電話を入れて正した事があります。彼の弁明は管理側の素性をどうしても知りたかったそうです。（現在の管理はどうなっているのかはこちらは知りませんが！）そして案の定普通の日本人でない反応が出て素性が分かったわけです。そこからアカウントの売買や翻訳ノルマ制、政治的な内容などの偏り等の問題が出てきたのでしょう。ちなみに私も野田君も政治的には決して右翼ではなく中立のつもりです。管理側には良く響かないかもしれませんが、どうも誰かに消されたようなのでもう一度記してみました。ここで言いたいのはこれだけです。以上の文章は彼の依頼ではなく自分の意思で記したものです。消さない限り彼は見るかもしれませんが、この時間帯は彼は寝ていてまだ知らないはずです。--195.93.60.40 2007年8月14日 (火) 21:13 (UTC)

菅野氏の回答への返答[編集]

現代音楽も同じように年々高度・複雑になっていきます

やはり「Wikipediaの記事は専門家よりも一般人に理解されるべきものであること」に対する回答になっていないと思います。高度で複雑なことを一般人にわかりやすく説くのでなければ百科事典の意味はありません。

この項（菅野さんによる自己宣伝記事の件）に付いては去年とおととしWikipediaで議論済みなのでそちらを参照ください

ただ「そちら」と言われても何のことか意味不明です。「俺が言っていることはそっちで勝手に汲み取ってくれ」と言わんばかりのこういう投げやりな態度こそ、菅野さんや野田さんが対話不能と見なされ問題視される一因でしょう。

（本名を出せと要求する菅野さん自身が、本当に「菅野茂」であるという証拠を示していないことについて）去年出しましたよ。すぐ消されました

たとえば菅野さんの公式ウェブサイトに「WikipediaにこれこれしかじかのIPで書いているのは私です」という一文を掲載すれば本人証明は可能です。

これは実名で書くのと仮名で書くのは裏表になりますね。前者は全伝性になる危険があります

やはり意味不明ですね。「全伝性」という言葉はありません。

それぷプロジェクトはこちらは知りません

私が何度も言及しているCitizendiumのことです。とぼけるのはおやめ下さい。

誰でもここを良くしたいと思うでしょう

「良くしたい」というのは非常に曖昧な言葉ですね。菅野さんにとって「良いこと」が他の人にとっても「良いこと」になるわけではありません。

なぜ匿名なのですか？隠れて何かをしたいと見られても仕方がないですね

なぜなら創設者がそう決めたからです。それが嫌であればなぜCitizendiumに移らないんですかと何度もお訊きしていますが、菅野さんは話をはぐらかすばかりで絶対に答えないようですね。

彼の代筆はやっていません
あなたは私が野田君に頼まれて代理投稿をした証拠はありますか

それではこれは何ですか。KNというのは野田憲太郎氏の署名でしょう。この代理投稿の証拠も私は前に提示済みですが、菅野さんはやはり恍けようとしています。

匿名は恐いです。何やっても裁判にかけにくいですから

「菅野さんや野田さんが匿名性を嫌いつつもCitizendiumに移らないのは、Citizendiumには宣伝効果が乏しいせいではないかということ」に対する返答になっていません。

だったら見たのでしょう。でも覚えてないので忘れたのでしょう。何書いたかは覚えておりません

それはおかしいですね。菅野さんは「実名で自己責任を持って事実だけを書く人」ではなかったのですか。不都合なことは忘れたふりをすればそれで済むのであれば何が「責任」ですか。実名であろうと匿名であろうと無責任な人は無責任にしか行動しないということを菅野さん自身が証明しているようなものです。

この場合の自己宣伝の定義はもう言いましたね

Wikipediaで禁じられている宣伝は企業の宣伝だけだとかいうあれですか。あれは菅野さんの個人的解釈であり、それを裏付ける根拠はどこにも存在しません。存在するというのであれば具体的な根拠をどうぞ。

すなわち：詳しい・最新の情報で更新が速い・高度な内容・多言語・批判精神などです

それらの事柄は、個人の自己宣伝を許容しろ、「専門家」の編集に対して出典の明記を要求するな、といった菅野さんの主張とはどれもこれも無関係ですね。むしろ菅野さんの主張とは相容れない事柄ばかりだと思います。

以上の答えは無視したのではなく時間がないだけです

都合が悪くなると急に時間がなくなるようですね。本当に忙しい人であればそもそもWikipediaに参加する時間はない筈です。議論に参加する時間がないのであれば、Wikipediaの方針を変えろなどと要求するのはおやめ下さい。

急ぐときはメールか電話をください

メールや電話で話したって仕方がないでしょう。そもそも菅野さんがWikipediaで放置されていると言論弾圧だと言って怒り始めるから私が物好きにも相手をして差し上げているのです。

話を元に戻しますと、完全な言論の自由が欲しいという事です

自由にも自由のルールがあることをご理解下さい。Wikipediaに投稿する際にはあらかじめ同意事項の確認が要求されることを御存じだと思います。「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」というあれです。言論の自由という理念は、自己宣伝や出所不明の怪しい記述を正当化するための道具ではありません。

もう消されてしまったかもしれませんが、野田君が中国や韓国の悪口を書いたのは理由があるという事です

ノート:現代音楽/地域別の動向のことでしたら消されてはいません。私もお返事を差し上げているのでお読み下さい。そして荒らし行為をさんざん繰り返しておいて「あれは『管理ユーザー』を釣るためだったんだよ」などという幼稚な言い訳は全く通用しないことをどうかご理解下さい。

そして案の定普通の日本人でない反応が出て素性が分かったわけです

「普通の日本人でない反応」の詳細を教えてください。なお菅野さんや野田さんが「普通の日本人」と自負しているとすれば、それはとんだ御門違いであると申し上げます。

そこからアカウントの売買や翻訳ノルマ制、政治的な内容などの偏り等の問題が出てきたのでしょう

野田氏が方々で妄想を垂れ流して各所で笑いものになっているあれですね。あれを菅野さんは真に受けているのですか？　開いた口がふさがりません。--Number 2007年8月14日 (火) 22:31 (UTC)

これまでに明らかになった、菅野氏の論法の特徴をいくつかまとめておきます。

論点をずらす。
知らないふりをする。
忘れたふりをする。
独自の造語を使って煙に巻こうとする。
「別のところで答えた」と言って逃げる（「別のところ」がどこであるかは明示しない）。
「ジンボ・ウェールズはこう考えている」と根拠なく決めつけ、あたかもウェールズの意を体しているかのように振舞う。
「時間がない」と言って逃げる。
自らに対立する利用者を中国人（韓国人）と決めつける。
裏付けのない妄想の類を証明済みの事実として持ち出す。

--Number 2007年8月14日 (火) 22:48 (UTC)

過去の自身の発言というものは、殆どの人が忘れがちではありますが、自称菅野氏は可変IPで履歴が追いづらく、かつご自分で調べるお考えはないようなので、下に投稿傾向から自称菅野氏が使用されている蓋然性の高いIPアドレスの履歴をリストしておきます。個人的には、民族・人種・国籍等に基づく差別的発言・決めつけをする人、「言論の自由」を振りかざしてそういった発言を自己正当化する人とは、共同作業は不可能ですし、ウィキメディアプロジェクトから一切お引き取り願いたいと思っています。--Aotake 2007年8月15日 (水) 06:24 (UTC)

「菅野氏の回答への返答」への返答[編集]

余り書きすぎてすべては無理なのでここだけ答えておきます。

やはり「Wikipediaの記事は専門家よりも一般人に理解されるべきものであること」に対する回答になっていないと思います。高度で複雑なことを一般人にわかりやすく説くのでなければ百科事典の意味はありません。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・我々はそのような幼稚な記事には関心がありません。そういう基本的な記事はあなたがたにお任せします。高度になったからといってレヴェルを下げる事はないです。

ただ「そちら」と言われても何のことか意味不明です。「俺が言っていることはそっちで勝手に汲み取ってくれ」と言わんばかりのこういう投げやりな態度こそ、菅野さんや野田さんが対話不能と見なされ問題視される一因でしょう。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・こちらではその部分のアドレスの管理をいちいちしたりはいたしません。あなたがその問答について知らなかったならこちらの責任ではありません。あなたが遅くここに参入したせいでしょう。いつも同じ問いに千回も答えたりはしません。更に誰かが都合が悪いと消したらもうこちらはしりません。そのかたに問い合わせてください。

たとえば菅野さんの公式ウェブサイトに「WikipediaにこれこれしかじかのIPで書いているのは私です」という一文を掲載すれば本人証明は可能です。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・そう書かなくともみんなわかっているので要らないでしょう。ログインで投票権も一時考えたのですが、管理側や一般のユーザーの多重アカウントの事を目にしましたので辞めました。投票しても意味がないからです。

私が何度も言及しているCitizendiumのことです。とぼけるのはおやめ下さい。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・リンクを示してください。それ夜も何でWikipediaのユーザーは匿名で書かなければならないのかのみに非常に関心があります。誰か明確に答えられますか？規則がそうなっているはもうお止めください、なぜ規則がそうなっているかに関心があるのです。こたえられなければ「悪い事をするために便利だから」という風に理解しますがよろしいでしょうか？

「良くしたい」というのは非常に曖昧な言葉ですね。菅野さんにとって「良いこと」が他の人にとっても「良いこと」になるわけではありません。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・そうですね、私が良くしようとしても相手には継ごうが悪い事もあります。そこを議論する場がここのはずですね。でも消されたら最初から話になりませんね。

なぜなら創設者がそう決めたからです。それが嫌であればなぜCitizendiumに移らないんですかと何度もお訊きしていますが、菅野さんは話をはぐらかすばかりで絶対に答えないようですね。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・これはもう書きましたね、要はなぜ規則がそうなっているかを問いたいです。これが言論の自由というものです。

あなたは私が野田君に頼まれて代理投稿をした証拠はありますか

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・あるということですね、実はあれば自分で貼ったのです。他人のを貼っては行けない事を知らなかったのです。すぐ消されたので良いでしょう。でもあなたも野田憲太郎がこちらに頼んで欠かせた証拠を具体的に示すべきですね。昨日も野田派と思われる人からメール貰いましたが、彼のピアノのコンサートが一杯になるくらい彼を支持する人は多いようです。他の人がいろいろなアカウント出ここに書いても怪しくはないですね。

それではこれは何ですか。KNというのは野田憲太郎氏の署名でしょう。この代理投稿の証拠も私は前に提示済みですが、菅野さんはやはり恍けようとしています。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・そうですよ彼の署名も消さないで貼ったのです。だから誰の発祥かはすぐわかるはすです。

「菅野さんや野田さんが匿名性を嫌いつつもCitizendiumに移らないのは、Citizendiumには宣伝効果が乏しいせいではないかということ」に対する返答になっていません。・・・・・・・・・・・・・・・だからそのリンクはまだ知りません。それよりもなぜ匿名でここを書かねばならないのという規則があるのかその訳のみを知りたいです！

それはおかしいですね。菅野さんは「実名で自己責任を持って事実だけを書く人」ではなかったのですか。不都合なことは忘れたふりをすればそれで済むのであれば何が「責任」ですか。実名であろうと匿名であろうと無責任な人は無責任にしか行動しないということを菅野さん自身が証明しているようなものです。・・・・・・・・・・・・・・・・・たいしたことのない記事はいちいち覚えておりません。時間のため確認しなかった事はここでお詫びします。

Wikipediaで禁じられている宣伝は企業の宣伝だけだとかいうあれですか。あれは菅野さんの個人的解釈であり、それを裏付ける根拠はどこにも存在しません。存在するというのであれば具体的な根拠をどうぞ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それもあります。しかし一般的に考えて常識ですね。・・・・作曲の・・・・・・・という曲？どうやって記事を進めるのですか？STOCKHAUSENの名を出しただけで宣伝行為なのですか？個人の解釈も何もないです。世の中の常識です。

すなわち：詳しい・最新の情報で更新が速い・高度な内容・多言語・批判精神などです

それらの事柄は、個人の自己宣伝を許容しろ、「専門家」の編集に対して出典の明記を要求するな、といった菅野さんの主張とはどれもこれも無関係ですね。むしろ菅野さんの主張とは相容れない事柄ばかりだと思います。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・いやこのままで良いでしょう。何の矛盾もないはずです。要するに書く意欲ですね、それをみんなにさせているとおもいます。LACHENMANNやIsang・Yunなどを最初にはじめたのはこちらですが、自分の宣伝でもなんでもありません。なぜなら良く知っているからです。誰でも良く知っているものから始めるべきだとおもいます。野田君も同じようにしたのでしょう。それから周辺にだんだんと広げていきます。もうっと良い情報があるのならどんどん付け足してかまいません。ここにWikiはみんなで書くものだからです。

都合が悪くなると急に時間がなくなるようですね。本当に忙しい人であればそもそもWikipediaに参加する時間はない筈です。議論に参加する時間がないのであれば、Wikipediaの方針を変えろなどと要求するのはおやめ下さい。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・議論は参加しますよ。でも勝手に期限を決めないでください。野田君も裁判のときにピアノか作曲かで時間がなくて意見を言う事ができなかったのでしょう。私は主に気がついた時にこれはという情報を少し書くだけです。議論は良いのですが、テーマをそらせないでください。ここのは野田問題二付いて語っています。あのアカウントはこちらも知らないという事。こちらもそんな多重アカウントまでやってWikipediaを書こうとは思わない事。いわゆる野田派はコンサートの状況から非常に多数いるという事です。だから誰かやってもおかしくはない事です。誰かは知りません。

メールや電話で話したって仕方がないでしょう。そもそも菅野さんがWikipediaで放置されていると言論弾圧だと言って怒り始めるから私が物好きにも相手をして差し上げているのです。・・・・・・・・・・・・・・・・・そんなに嫌ならば相手をしなくともいいですよ。メールや電話の方がこちらは早いです。ここに書いたら消されましたが！

自由にも自由のルールがあることをご理解下さい。Wikipediaに投稿する際にはあらかじめ同意事項の確認が要求されることを御存じだと思います。「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」というあれです。言論の自由という理念は、自己宣伝や出所不明の怪しい記述を正当化するための道具ではありません。・・・・・・・・・・・・・そうですね、でもそれが実際に完全に機能する事です。

ノート:現代音楽/地域別の動向のことでしたら消されてはいません。私もお返事を差し上げているのでお読み下さい。そして荒らし行為をさんざん繰り返しておいて「あれは『管理ユーザー』を釣るためだったんだよ」などという幼稚な言い訳は全く通用しないことをどうかご理解下さい。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・こちらでは彼を荒らしとは見ておりません。書きすぎるだけですね。それは認めます。

「普通の日本人でない反応」の詳細を教えてください。なお菅野さんや野田さんが「普通の日本人」と自負しているとすれば、それはとんだ御門違いであると申し上げます。・・・・・・・・・・・・・・それは普通の日本人が自然にさとることです。むずかしくはないです。

野田氏が方々で妄想を垂れ流して各所で笑いものになっているあれですね。あれを菅野さんは真に受けているのですか？　開いた口がふさがりません。--Number 2007年8月14日 (火) 22:31 (UTC) ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・その証拠をここで提示されればあなたの意見を信じましょう。どうぞ！

これまでに明らかになった、菅野氏の論法の特徴をいくつかまとめておきます。

論点をずらす。：あなたの方だと思います。
知らないふりをする。：これは確認しなかっただけです、Sorry。
忘れたふりをする。：ほんとに忘れた場合も項書かれるようです。
独自の造語を使って煙に巻こうとする。：造語を作った覚えはありません。
「別のところで答えた」と言って逃げる（「別のところ」がどこであるかは明示しない）。：いちいちチェックはしていません。
「ジンボ・ウェールズはこう考えている」と根拠なく決めつけ、あたかもウェールズの意を体しているかのように振舞う。：常識だったらそうでしょう。
「時間がない」と言って逃げる。：本当に時間がない場合もあなたはそう言いますね。ここの専業じゃないのです。
自らに対立する利用者を中国人（韓国人）と決めつける。：野田君の意見だとそのようです。自分はどうでもいい事です。
裏付けのない妄想の類を証明済みの事実として持ち出す。：まだないですね。

--Number 2007年8月14日 (火) 22:48 (UTC)

過去の自身の発言というものは、殆どの人が忘れがちではありますが、自称菅野氏は可変IPで履歴が追いづらく、かつご自分で調べるお考えはないようなので、下に投稿傾向から自称菅野氏が使用されている蓋然性の高いIPアドレスの履歴をリストしておきます。個人的には、民族・人種・国籍等に基づく差別的発言・決めつけをする人、「言論の自由」を振りかざしてそういった発言を自己正当化する人とは、共同作業は不可能ですし、ウィキメディアプロジェクトから一切お引き取り願いたいと思っています。--Aotake 2007年8月15日 (水) 06:24 (UTC)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここが複雑すぎるのですね。専門家が少ない時間を利用して書こうとするには余りにも適さないですね。ここは本当に管理側が問題があったときにすべてを握り潰してしまうようです。もしそうならばそういうシステムに関与している人達はお引き取るべきでしょうね。ここのＰＣ派これ以上開けると皆消えるので一旦絞めておきます。続きは後にします。急いで書いてますので誤字などはご了承ください。—以上の署名の無いコメントは、195.93.60.40（会話/Whois）さんが 2007-08-18T05:05:23 に投稿したものです（--Number 2007年8月18日 (土) 01:25 (UTC)による付記）。

ここが複雑すぎるのですね。専門家が少ない時間を利用して書こうとするには余りにも適さないですね

「複雑さ」や「時間のなさ」は単なる言い訳でしょうね。たとえば今堀さんはWikipediaのルールを守りつつ、専門家としての知見によってきちんと貢献しておられます。同じことがなぜ菅野さんにはできないのか?　それはもっぱら菅野さんの側の問題ですよ。私が知らない間にセンシティブ情報が特定版削除されたようですが、恐らく菅野さんが誰かの個人情報を書き込んだのですかね。だからと言ってそれを他人のせいにしないことです。あと署名を忘れずに。--Number 2007年8月18日 (土) 01:25 (UTC)

自称菅野氏と思われるIPアドレスの履歴[編集]

一部別人の履歴も交じっていると思われます。

削除された記事の履歴は当然ありませんが、残っている範囲で気になるところをピックアップしておきます。また、自称菅野氏の名誉のために、[8]、[9]、[10]など、穏当で有益な投稿もあることを申し添えておきます。

2004年9月4日 (土) 21:06 菅野茂大量の外部リンク貼付初版はNoda,Kentaro氏。
2004年9月8日 (水) 22:19 クラシック音楽の指揮者一覧菅野茂追加
2005年2月7日 (月) 18:26 指揮者菅野茂追加（2006年12月17日 (日) 20:44 他の人物と置き換えることで削除）
2005年2月9日 (水) 16:54 20世紀のクラシック音楽作曲家一覧 Shigeru Kan-no 追加
2005年5月24日 (火) 15:53 福島県出身の人物一覧菅野茂ほか追加
2005年6月4日 (土) 06:41 作曲家一覧菅野茂追加
2006年1月3日 (火) 16:01 菅野茂菅野茂の作品等について解説
2006年7月28日 (金) 15:04 アニメ音楽の作曲家一覧菅野茂追加
2006年7月29日 (土) 19:32 菅野茂菅野茂の思想について解説
2007年7月14日 (土) 20:10 バセットクラリネット初版名前は出していないですが、ここで記事の約半分を占める「日本人が第一位を獲得し」たバセット・クラリネット協奏曲を作曲した日本人は菅野氏のようです。
ノートページ等
- ノート:野田憲太郎
- Wikipedia:コメント依頼/Noda,Kentaro
- ノート:日本のクラシック音楽の作曲家一覧
- ノート:ポーランドの現代音楽
- ノート:芸大アカデミズム
- ノート:指揮
- ノート:交響曲第4番ウィキペディアを研究発表の媒体と考えている節あり。一応本文には書きこんでいないようですが。
- 「仮にここの管理人が外国人であっても彼らすべてを敵に回す可能性がありそう書くべきではない」
- 「ここでは独自の研究であってもみんなの納得出来る形が良い」
- 「ソブラジとブライアンの出典は野田君がWikipediaに詳しく書いているので問題無いですね。」
- 「あまりにここの規則の「独自研究」の禁止が煩すぎます。」
- IPの会話ページをみると、利用者の会話ページを通じて他の利用者からなにか言われることがとてもおいやなようです。

--Aotake 2007年8月15日 (水) 06:24 (UTC)

Aotakeさん、リストアップお疲れ様でした。感謝します。--Number 2007年8月17日 (金) 03:35 (UTC)

菅野氏へ[編集]

高度になったからといってレヴェルを下げる事はないです

レベルを下げろと言っているのではなく、むしろレベルを上げろというのが私の要求です。難解な事柄を難解なまま放り出すのは誰でもできることであり、何ら高度ではありません。百科事典の記事としてのレベルアップとは高度な事柄を平易に説くことに他なりません。

こちらではその部分のアドレスの管理をいちいちしたりはいたしません

アドレスを辿ることが難しいのは菅野さんが頑なにログインを拒むからですよ。それは菅野さんの勝手であって私のせいではありません。

そう書かなくともみんなわかっているので要らないでしょう

書きたくない事情がおありなんですか。参考のために野田さんのブログも拝見していますが、あそこでも菅野さんは「Ｋ」とかいう頭文字を名乗っているようですね。従来の菅野さんの主張からすればあのような場でも「菅野茂」と署名するのが当然なのに、それをしないのは何故なのか。もっとも、世間の人が"菅野茂"で検索した時に下劣な差別発言や子供じみた駄々を目の当たりにすることになっては菅野さんとしても具合が悪いのかもしれません。

管理側や一般のユーザーの多重アカウントの事を目にしましたので

多重アカウント自体が不正と見なされているわけではありません。Wikipedia:多重アカウントをご覧ください。

リンクを示してください。それ夜も何でWikipediaのユーザーは匿名で書かなければならないのかのみに非常に関心があります
それよりもなぜ匿名でここを書かねばならないのという規則があるのかその訳のみを知りたいです

リンクはCitizendiumの記事を見ればわかります（[11]）。なお「Wikipediaのユーザーは匿名で書かなければならない」という規則は存在しません。匿名で書くことが認められているというだけのことです。

こたえられなければ「悪い事をするために便利だから」という風に理解しますがよろしいでしょうか

Wikipedia:利用者名では「日本のネット文化のなかでは、本名や通名利用の習慣は必ずしも確立しているとはいえず、また、著名な実名利用者や議論を呼ぶ内容を記述する実名利用者を攻撃する風潮が残念ながら一部に存在し、ウィキペディア日本語版も例外ではない現実があります。そういったリスクを考慮して他の名前を利用することはもちろん可能です」と説明されています。

そうですね、私が良くしようとしても相手には継ごうが悪い事もあります。そこを議論する場がここのはずですね

ここではないです。方針の是非についてはWikipedia:井戸端で議論してください。

要はなぜ規則がそうなっているかを問いたいです

en:Wikipedia:Username policyには"Some Wikipedia editors have been subject to severe harassment outside of Wikipedia as a result of their contributions on Wikipedia. For some people this is a reason not to use their real name or any previously used username or nickname that can be tied back to you."（ウィキペディアで投稿したためにウィキペディアの外でひどい嫌がらせを受ける人もいます。こういう事態を避けるために、実名や昔のハンドル、あるいは正体がばれてしまうような綽名では投稿しない人もいます）と説明されています。世の中にはおかしな人もいますから、ネットで実名を名乗ることの危険性についてはたとえば野田さんによる複数の実名ウィキペディアンへの攻撃行動を見れば明らかだと思います。

あるということですね、実はあれば自分で貼ったのです

はいはい。「自分で貼った」という自己申告だけですね。

STOCKHAUSENの名を出しただけで宣伝行為なのですか？個人の解釈も何もないです。世の中の常識です
LACHENMANNやIsang・Yunなどを最初にはじめたのはこちらですが、自分の宣伝でもなんでもありません

もしもシュトックハウゼンたちが無名人で、なおかつ自分で複数言語のWikipediaに「カールハインツ・シュトックハウゼン」等の記事を投稿し、なおかつ「ドイツの作曲家一覧」「20世紀のクラシック音楽作曲家一覧」などに自分の名前を付け加えて回ったらそれは紛れもなく宣伝行為です。自分でやることと他人がやることでは意味が全く違います。「世の中の常識です」。

野田君も裁判のときにピアノか作曲かで時間がなくて意見を言う事ができなかったのでしょう

裁判とは投稿ブロック依頼のことですか。[12]を見る限り、別に意見が言えなかったということはないようです。被依頼者に賛成/反対/保留等の票を投じる資格はないことを無視してまで保留票を投じておられます。

あのアカウントはこちらも知らないという事。こちらもそんな多重アカウントまでやってWikipediaを書こうとは思わない事

あのアカウントとはどのアカウントですか。非ログイン利用者の菅野さんが多重アカウントを持たないのは当たり前ですが、野田さんが多重アカウントで繰り返し復活を図っていることは否定しようのない事実です。

こちらでは彼を荒らしとは見ておりません。書きすぎるだけですね。それは認めます

「書きすぎる」というのは投稿の回数や量のことですか、それとも「百科事典として不適切なことを書きすぎる」ということですか。前者だとすれば野田さんが荒らしと見なされていることとは全く関係ありません。

それは普通の日本人が自然にさとることです。むずかしくはないです

おっしゃっていることが意味不明ですね。私が言っているのは、ほとんどの日本人ウィキペディアンはルールに則って穏当に活動しているのに、なぜ菅野さんや野田さんにはそれができないのかということですよ。常軌を逸した陰謀論のたぐいを熱心に支持するのも「普通の」日本人の行動ではないですね。はっきり申し上げれば、それは「頭のおかしな」日本人の行動です。

その証拠をここで提示されればあなたの意見を信じましょう

「その証拠」とは「アカウントの売買」や「翻訳ノルマ制」等はないという証拠ですか。それは話が逆でしょう。自説を裏付ける証拠の提示義務があるのは「アカウントの売買」や「翻訳ノルマ制」等はある、と言っている側です。

菅野さんへ。ログが途方もなく膨れ上がって来たので、後の議論はここではなくWikipedia:井戸端でやって下さい。--Number 2007年8月18日 (土) 03:01 (UTC)

菅野さんに関する議論をまとめました。Wikipedia:コメント依頼/菅野茂を名乗る可変IPがあるので、そちらのサブページに分割したほうがいいかもしれません。--miya 2007年8月31日 (金) 00:02 (UTC)

ちょっと気が付いたのですが[編集]

野田氏の靴下もしくは模倣犯と考えられるen:User:Kaori Makubeやen:User:58.138.161.11の書き癖を見ると、コンマやピリオド等の後に本来は半角スペースを入れなければならないのに、スペースを入れずに詰めて書くという変わった傾向が見て取れるようです（たとえば[13] [14]）。この癖はどこかで見たことがありますね。そうです、Noda,Kentaroという利用者名も「スペースなしコンマ」という同一の特徴を示しています。--Number 2007年8月17日 (金) 03:35 (UTC)

何で独自研究の禁止が規則にあるのか？ここで是非議論してみたいですね。--195.93.60.40 2007年8月17日 (金) 20:17 (UTC)

もし反論があるならば是非書いておいてください。虚偽として黙っていると事実の事として一般に信じられますよ。 http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Wikimedia_Japan --195.93.60.40 2007年8月17日 (金) 21:39 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないの「なぜ独自研究を排除するのか」を読んでください。--Number 2007年8月18日 (土) 00:51 (UTC)

Numberさんは、Wikipedia:靴下使いの「なぜ靴下を排除するのか」を読んでください。CUすればわかることですが、Numberさんは海外プロバを使っているアカウントの一人ですね。誰かすぐわかりますよ。--Transatlantiques 2007年9月20日 (木) 07:08 (UTC)

Info-ja対応について[編集]

Info-jaにご当人から「名誉毀損」との抗議のメールが届いたため、対応を管理者MLにも相談した結果、法的に「名誉毀損」と判断される惧れが特に高いという2007-08-16T13:21:18の版以降を後ほどInfo-ja対処として特定版削除いたします。なお、アカウントとIPに関する情報でこの対処で失われるのは

表　IP:124.99.93.169（会話/履歴/ログ/check/global/whois1/whois2/whois3/collexy）
ブロック済み　利用者:Konishikun 43（会話/履歴/ログ/メール/check/SUL/global）
活動中　利用者:Durand（会話/履歴/ログ/メール/check/SUL/global）
IP群　IP:124.99.93.169（会話/履歴/ログ/check/global/whois1/whois2/whois3/collexy）、IP:195.93.60.131（会話/履歴/ログ/check/global/whois1/whois2/whois3/collexy）
英語版　User:Noda,Kentaro、User:125.172.137.254
中国語版　User:Noda,Kentaro
韓国語版　User:Noda,Kentaro
meta　User:Ball、User:Iopal、User:Noda,Kentaro、User:Ph.D.、User:Sonzogno、User:Strong、User:Teatime、User:War arrest、User:Rorikonkonishi、User:Pong.pl、User:GEGANGEN、User:Nipponia、User:Saitobenjomushi、
Yourpedia　User:Noda,Kentaro、（User:NK）
かふしゐき　利用者:Noda,Kentaro、
Uncyclopedia　利用者:Noda,Kentaro

です。ウィキペディアにおいて誹謗中傷に当たるような言動は自粛してくださるようお願いいたします。ご本人のウィキペディア内外の言動がどうであろうと、それとここにおけるウィキペディア側の記述とは分けてお考えください。どうぞよろしくお願いします。--miya 2007年9月1日 (土) 06:53 (UTC)

上であげられたアカウント群に誹謗されたひとりとして、それが誹謗であることを主張する文書の削除には納得できません。同種の情報はメタおよび英語版ウィキペディアなどにもあり、そこでは問題となっておりません。すでにどなたかが復元されておりますが、管理者MLはそもそも法務についての能力をもたずもって法的対応MLが別途検討されたと認識しております。そのような管理者MLの相談の結果がどれだけ妥当なものであるか、一般的な疑問を呈しておきます。--Aphaia 2007年9月1日 (土) 07:51 (UTC)

P.S. さらにこれを書くためにこれらのアカウント群が使用しているIPアドレスをチェックして気がついたのですが、メインに使われているふたつのアドレスのうちひとつ(222.148.146.x）が日本語版ウィキペディアでは一度もブロックされていないように見えるのは、これはどういうことでしょう。現在はこちらを使っていないようではありますが、荒らし対策として少々ずさんなのではありませんか。これは XFF の結果なので、あるいはレンジブロック／proxy blockで対処したということかもしれませんが、だとすれば逆に不必要なブロックをしているということで、いずれにせよブロックの仕方として好ましくないと考えます。--Aphaia 2007年9月1日 (土) 08:03 (UTC)

知らぬは本人ばかりなり[編集]

（補足コメント）前半部分を熟読すれば、Noda,Kentaroがどのような手口でIPを変更しているかを問わず語りに（語るに落ちる式に）告白しているということが、第三者にはよく分かる。後半は、お得意のいつもの（議論の混乱を狙った）恫喝・脅迫である。--間久部緑郎 2007年9月20日 (木) 19:28 (UTC)

NTT系は手動でつなぎかえればIPは変更できる。停電の場合も再接続したらIPは原則的には変わっていることが多い。つまりは、「このIPはNoda」という決め付けは全くといってよいほど無駄なのである。たとえ222.148.146.xをブロックしても、別のIPにつなぎかえられればまた編集できるので意味がない。「進行中の荒らし行為」と呼ぶ割には、名誉毀損に該当する編集を行っているユーザーのほうが「進行中の荒らし」に見える。

また、WP以外の場所の行動や虚偽が執拗にここに書かれているようだが、裁判でやりあった場合確実に負ける可能性が高い。Yourpediaに書かれていることの中に、一つでも真実があればどうなるのだ？それを法廷で認めるのかどうかは知らないが、詭弁は植草と同じでみっともないぞ。--EMB 2007年9月12日 (水) 03:37 (UTC)

Info-jaに申し入れれば撤回されるんですか。イオンド大学と同じですね。--122.249.101.243 2008年3月7日 (金) 02:12 (UTC)

「その他」の項について[編集]

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Noda,Kentaro#その他において私のblogがとりあげられていますが、spamでないコメントについてはとりあえず承認している以上の意味がない（権利侵害などについては個別に連絡頂ければ対応するでしょう）のですが、「採用」という言葉で特別な意味を持たせている状況については、不快感を表明させて頂きます（ページの性質上、私がその部分を直接編集するのは避けます）。--崎山伸夫 2007年9月7日 (金) 19:01 (UTC)

User:掃除屋ケンちゃんとの関係について[編集]

Wikipedia:CheckUser依頼/MikihisaによるとUser:掃除屋ケンちゃんのISPはK-OPTなので、Nodaとは別人の可能性が高いと思われます。--呪 2007年9月12日 (水) 08:10 (UTC)

「状況」について[編集]

「自分の恥ずべき言動に酔い痴れている。しかも、周囲からの顰蹙や失笑を買っていることにはお構いなしである」

ここまで来ると書きすぎではありませんか。私怨と受け取られかねませんよ。--Road N 2007年10月3日 (水) 02:14 (UTC)

（返信）Road Ｎさんなどの第三者が、間久部は野田憲太郎を怨んでいると思うのは、そう思う人の勝手ですから今後いちいち否定しませんが、敢えて言うならば、わたくしは野田憲太郎氏を軽蔑し、呆れているに過ぎません。いずれにせよ、Road Ｎさんの発言を知って、野田憲太郎が他人に怨まれるようなことをやっているのは間違いないのだという確信を得ることは出来ました。--間久部緑郎 2007年10月11日 (木) 14:00 (UTC)

なんだか[編集]

ここは、人の利用者ページに落書きをするユーザーと靴下使いの、独断場のようですね。いっぺん、該当のNoda,Kentaroって人から民事で告訴されたら面白いのに。--Magical doremi 2007年10月12日 (金) 12:14 (UTC)

民事の場合は提訴と言います。野田氏の行動の執拗さとエスカレートぶりから考えて、おそらく最終的には同氏が訴えられるところまで行くでしょうね（刑事告訴を含む）。それは案外近いかもしれません。--Number 2007年10月12日 (金) 15:04 (UTC)

匿名で訴えることは不可能ですよん。--Chong daedae 2007年10月13日 (土) 06:33 (UTC)

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