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2010年1月17日 (日) 13:27時点における版
目次
- 1 ノートより
- 2 削除依頼
- 3 削除依頼(ノート)
- 4 本人会話ページより
- 4.1 2006年
- 4.2 明けましておめでとうございます
- 4.3 保護依頼中案件
- 4.4 FFXIIの
- 4.5 質問
- 4.6 削除依頼
- 4.7 Image:Henri ravina.jpgへの出典とライセンス明記のお願い
- 4.8 ローマ賞
- 4.9 現代音楽について
- 4.10 ちょっと待った
- 4.11 現代音楽の分割
- 4.12 復帰
- 4.13 質問
- 4.14 いっしょけんめ
- 4.15 けっきょく
- 4.16 暴言はやめてください
- 4.17 管理者信任投票の件
- 4.18 ボグスワフ・シェッフェルの作品一覧について
- 4.19 Wikipedia:削除依頼/和泉実での発言について
- 4.20 利用者ページに11月8日に加筆された方へ
- 4.21 暴言およびテンプレート剥がしについて
- 4.22 プレビュー機能のお知らせ
- 4.23 一括投稿のお願い
- 4.24 ブロック依頼提出のお知らせ
- 5 コメント依頼
- 6 ブロック依頼
- 7 ブロック依頼(ノート)
- 8 Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Noda,Kentaro
ノートより
削除依頼
野田憲太郎 - ノート
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia:削除依頼/野田憲太郎を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
(*)野田憲太郎 - ノート
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野田憲太郎 - ノート
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia:削除依頼/野田憲太郎20071123を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
野田憲太郎 - ノート
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia:削除依頼/野田憲太郎20090602を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
(*緊特)ノート:野田憲太郎
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia:削除依頼/ノート:野田憲太郎を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
野田憲太郎 - ノート
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia:削除依頼/野田憲太郎20091004を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
削除依頼(ノート)
野田憲太郎については、音楽活動と、ネット中毒者としての言論活動の両側面についてきちんと記されるのでなければ、客観的であるとも中立的であるともいえない。現状は、自称音楽家・野田憲太郎についてあまりに好意的な内容となっており、野田の暴走に対して「ノー」を突き付けるものとはなっていない（作風を紹介するくだりは、自己宣伝の匂いさえ濃厚に漂う）。より的確な内容になるように本文を修正・編集することがかなわぬならば、いっそのこと削除して白紙保護とするか、もしくはログインユーザー限定で編集が可能なように保護を解除するかのいずれかにすべきであろう。
最後に、あえて蛇足を申し上げたい。野田憲太郎の記事の存続を許した各氏には、受賞歴や、「現代曲の紹介者」という観点からのみ野田を擁護した挙句、本人を大いに増長させ、あまつさえウィキペディアを荒らされているのだから、先見の明のなさを猛省して頂かねばなるまい。
- （削除もしくは条件付で編集の解除）提案者による票--間久部緑郎 2007年8月19日 (日) 15:13 (UTC)
- （存続）ほとぼりが冷めてから加筆すりゃよろし。それまでは、現状に足して{{中立性}}{{正確性}}{{現在進行}}でも貼っとけとか思うのであります。だめでしょーか(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年8月19日 (日) 16:00 (UTC)
- （コメント）Nekosuki600さんのご提案でもかまわないと思います。とにかく、まったく編集・添削ができないという現状は変であり、単に「管理側」が荒らされることを面倒くさがっているかのようにしか見えません。中立的な表現によって、的確な内容に書き改めたり編集すべきであって、かつそれができるようにすべきであろうというのが拙論です。--間久部緑郎 2007年8月20日 (月) 14:11 (UTC)
- （削除もしくは条件付で編集の解除）今のところ野田氏は音楽活動よりも荒らし活動の方が有名なのではないかと思いますが、現行の記事では音楽活動に関する記述しかなされておらず、問題があると思います。Category:インターネットの人物を付加した上で、ウィキメディアプロジェクト全体に対する野田氏の長期破壊活動や独特の「評論活動」について記述する必要があるのではないでしょうか。それができなければ削除もやむを得ないかと。--Number 2007年8月20日 (月) 01:58 (UTC)
- （コメント）なお、英語版ウィキペディアでは野田憲太郎の記事が2回投稿されましたが、「著名性なし、スパム記事」「『自称作曲家』に過ぎない」との判断により2回とも削除されたことを付け加えておきます（en:Wikipedia:Articles for deletion/Kentaro Noda）。--Number 2007年8月21日 (火) 03:30 (UTC)
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia‐ノート:削除依頼/野田憲太郎を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
この削除依頼ページにもLTA:NODAKEN荒らしが発生したため、半保護を行いました。ご了承願います。--Bellcricket 2009年10月3日 (土) 23:10 (UTC)
- このように荒らされてはまともな削除審議ができません。まともに審議できるようどうにかいい方法はございませんでしょうか。--akane700 2009年10月3日 (土) 23:55 (UTC)
- 古くに取得されたアカウントによる荒らしのため半保護では対応できないのだと思いますが、荒らしが行われているIP領域においてログインしても編集ができないようにするということは可能でしょうか。--akane700 2009年10月4日 (日) 00:19 (UTC)
Chatamaさんにより、半保護から保護に変更されました。このままでは『荒らし行為によって削除議論を停止させて項目を維持した』という“実績”が残ってしまうのではないかと危惧します。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月4日 (日) 00:44 (UTC)
- 広域ブロックやCheckuserと平行で、荒らし以外の反対がなければここもしくはtempページで議論を行い、全保護がとけた時点で転記する形はどうでしょうか。なお、全保護期間中は議論の時間経過は停止させるべきだと思っています。--S-PAI 2009年10月4日 (日) 11:54 (UTC)
- （全保護中の議論停止に反対）全保護中に議論を停止してはLTA:NODAの思う壺です。たとえ全保護中でも管理者だけで議論を続けてください。管理者以外の方（私も含みます）はこのページやtempページで議論するということで良いのではないでしょうか。--コバルトブルーとターコイズブルー 2009年10月7日 (水) 04:36 (UTC)
広域ブロック並びにその前提となるCheckuser提出の提案
本当ならこういうことはしたくないのですが、LTA:NODAによる荒らしがすでに度を超えており、ノートの議論や削除依頼すら機能しなくなると言う破壊的状況となっているため、ISP(企業なども含む)への通報や対応するまでの広域ブロックを考える時期に来ていると考えます。
そのため、上記の手助けとなるのと荒らしアカウントの撲滅のため、Checkuserを行うことを提案いたします。
- Checkuser対象アカウント
- CUの目的
- LTA:NODAが作成したアカウントの即時無期限ブロック
- ISPへの通報
- 広域ブロックのための情報開示やブロック実施
- 対応依頼内容
- meta:Privacy policy・meta:プライバシー・ポリシー・Wikipedia:CheckUserの方針に従う範囲で以下の実施や公表
- Checkuser対象アカウントが使用していたISPへの苦情作成（本来なら苦情作成までとも思いますが、秘密情報に基づくため苦情作成もお願いします）・対処依頼
- 広域ブロック審議を行うための情報開示もしくは広域ブロック実施
- 同一人物が作成した蓋然性が高いアカウントの公表並びに即時ブロック
- オープンプロキシを使用していた場合はその事実の公表と適切な対処
- その他、有益となる情報の公開
- meta:Privacy policy・meta:プライバシー・ポリシー・Wikipedia:CheckUserの方針に従う範囲で以下の実施や公表
なお、今回はmeta:Privacy policy等のデータの提供に関する方針 第5項（破壊行為への対処）ならびに第6項（利用者の権利保護）に基づき提案させていただきます。
なお、万が一このページが荒らしによって編集保護となった場合、CheckUser依頼提出をさせていただく場合があることを断っておきます。--S-PAI 2009年10月4日 (日) 00:41 (UTC)
- CU依頼の提出に賛同します。--Himetv 2009年10月4日 (日) 00:55 (UTC)
- Checkuser依頼を提出しました。--S-PAI 2009年10月5日 (月) 11:17 (UTC)
本ページへの反映依頼
テンプレート表示まで一旦存続を主張していたため、編集可能な管理者の方がいらっしゃいましたら代理アップしていただけると幸いです。内容は
- 「削除依頼の形式が成立するまでは存続」への打ち消し線の表示
- 「*テンプレートの添付が正常に行われていることを確認したため、存続票を取り下げます。--Himetv 2009年10月4日 (日) 13:21 (UTC)」のコメントを追加
です。以上2点よろしくお願いいたします。--Himetv 2009年10月4日 (日) 13:21 (UTC)
- 代理投稿しました。なお、記憶している限り、保護されたページへのテンプレート貼付不備が理由で依頼無効となった例はありませんし、依頼者が貼付依頼をしなかった場合気づいた他者が速やかに依頼していることがほとんどです。今回存続票を投じられたのはあまりに形式に囚われすぎではないかと思いました。形式を重んじるなら、今回の代理投稿依頼も正式な依頼場所というわけではないですし、編集依頼で受け付ける軽微な編集の範囲を超えているとも思います。WP:IAR。柔軟に行きましょう。--cpro 2009年10月4日 (日) 16:30 (UTC)
削除票
- （削除）依頼およびakane700氏意見に同意。削除依頼テンプレートがないことを理由とした存続票は、ページが保護されていることの認識の上のことでもありWikipedia:善意にとるの対象となるものとは考えにくいものがあります。--123front 2009年10月5日 (月) 10:25 (UTC)
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このページはウィキペディア日本語版のコンテンツ・Wikipedia‐ノート:削除依頼/野田憲太郎20091004を利用して作成されています。変更履歴はこちらです。 |
本人会話ページより
2006年
一年に1回全消しする事にしています。今年もよろしくお願い致します。--Noda,Kentaro 2006年1月8日 (日) 14:17 (UTC)
明けましておめでとうございます
明けましておめでとうございます。ベアート・フラー書かれましたが、綴りなどお分かりになりますか? また、人名記事をオーストリア人の一覧などに加えてみてください。--Anonym 2006年1月8日 (日) 15:00 (UTC)
保護依頼中案件
保護依頼中の記事から{{保護}}テンプレを削除するのは止めてください。保護に異議があるのであれば、記事のノートやWikipedia:保護依頼で意見を表明すべきです。--SINOBU 2006年6月6日 (火) 08:31 (UTC)
- それは申し訳ありませんでした。--Noda,Kentaro 2006年6月6日 (火) 08:31 (UTC)
- ファイナルファンタジーXIIの履歴を確認しましたが、保護依頼をしたのはそれまで同記事の編集には参加していない目蒲東急之介さんです。本人に聞いてみないことには判りませんが、多分編集合戦が起こっていたから双方を落ち着かせるために依頼をしたのでしょう。自分の都合の悪い編集をした相手が保護依頼をしたというのはあなたの思い込みではないですか。--SINOBU 2006年6月6日 (火) 08:52 (UTC)
FFXIIの
勝利のファンファーレ（XIIヴァージョン）はミスなのか？アレンジなのか？たった二音だけに改変を加えるということはありえませんし、改変してバスと連続五度を生んでおり違和感が残ります。一般戦闘後のファンファーレの削除は、この二音ミスが原因ではないか？「今回のファンファーレは特別なものなので、ベースラインやメロディーに若干の改編が施されています」といえば、少なくとも多くのクレーマーは何とか説得できそうですし。
急に懐かしくなって歴代のFFを調べていましたが、初期の音楽のほうが出来が良いです。I&IIですら、リメイク版よりもオリジナル版のほうが雰囲気が出ています。ファミコン時代の音楽でも、プロの作曲家が手がけない場合は打ちこみミスがそのままになってしまったゲームもあります。代表例はルート16ターボのNORMALモード。一拍消し忘れアリ。--Noda,Kentaro 2006年6月6日 (火) 15:13 (UTC)
6年程前だったか、「耳コピは著作権法違反だから」という理由で、国がいくつかのmidiサイトを閉鎖に追い込んだことがありました。これは耳コピ職人の質を下げ、何かしらの事態には発展すると考えていました。まさかFFXIIのような商用ベースで製作する音楽家のレヴェルまで下げることになるとは、全く思ってはいませんでした。--Noda,Kentaro 2006年6月6日 (火) 17:57 (UTC)
よく考えてみると、テレビ画面の至近距離でオーケストラ音楽が流れるということは、本来おかしなことです。オーケストラ音楽を指揮者の至近距離で全員の聴衆は聴くでしょうか？例外を除いて、通常こういうことはありません。FCやSFC時代の同時発音数や音楽的密度で人が名曲と感じることが出来るのは、音源からの発音位置の距離という問題も、大きかったと思われます。最近、ふたりはプリキュアsplashstarのOPが三週にわたって取り直しヴァージョンに代わり、その後元に戻されたことがありましたが、取り直しヴァージョンのほうがSEやバックトラックの音量がカットされていました。恐らくは「至近距離であのBGMはうるさい」と感じた人が、多かったからではないでしょうか？--Noda,Kentaro 2006年6月7日 (水) 16:15 (UTC)
質問
他のユーザに対して『赤リンクを埋められないものが他者の編集に文句をつけるな』というようなことをおっしゃるIPユーザの方がおられるのですが、Nodaさんと何か関係のある方でしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年6月12日 (月) 00:51 (UTC)
さぁ？--Noda,Kentaro 2006年6月12日 (月) 04:01 (UTC)
回りくどい質問でした。分かり難くて申し訳有りません。改めてお聞きします。ファイナルファンタジーXIIでゲームの音楽について評論する記述を加え、これを他のユーザから不適切とされてノート:ファイナルファンタジーXIIにて激しく反発した方（dionを使用するIPユーザ）がおられます。この方は、このノートでのやりとりをきっかけにしたのか、さらにオイヨイ語なる項目を作成しました（いささか嫌がらせめいた振るまいではあります）。このIPユーザは、あなたと同じような言い回しと同じような投稿傾向を持っています。ひょっとしてこのdionユーザはNodaさんではありませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年6月12日 (月) 04:44 (UTC)
Nodaさんからの回答がありませんが、これは『肯定も否定もしない』ということですか？ -- ＮｉＫｅ 2006年6月15日 (木) 03:22 (UTC)
削除依頼
を出すにも、資格がいる制度にするべきです。単純に悪戯ならともかく。複数アカウントを取得して、削除依頼を出すのは正義ですか？--Noda,Kentaro 2006年6月12日 (月) 08:54 (UTC)
- 主張するのはいいけどWikipedia:井戸端で提案するべきでは --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年6月12日 (月) 10:04 (UTC)
- 提案しても、却下するでしょう？それよりも、複アカを使って嫌がらせするのに、管理側は対応しているんですか？--Noda,Kentaro 2006年6月12日 (月) 20:29 (UTC)
複数アカウントを取得して、削除依頼を出す 人が誰かいたとしたら、余り感心はしません。しかし実害もありません（何かありますか？）。また、削除依頼を出せば嫌がらせ、というわけでもありません。Nodaさんは自分の起こした項目に削除依頼を出されて御不快かもしれませんが。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月13日 (火) 01:04 (UTC)
- 参考までに利用者:Noda,Kentaroの編集差分によると、削除票を投じただけで嫌がらせ呼ばわりされてしまいます。しかも私が自らの判断のみにより自らの手で削除すると思っているとしか考えられない発言もあり、利用者:Noda,Kentaroは削除依頼のシステムを理解されていないのでは？--Jud 2006年6月13日 (火) 03:30 (UTC)
- 出すのは勝手かもしれない。しかし、取得して即リダイレクトを利用者ページに掛けて依頼するのもありなのか。極めて手口が汚い。--Noda,Kentaro 2006年6月13日 (火) 19:00 (UTC)
- 意味が良く分かりませんが。何から何へのリダイレクトなんでしょう。で、1つの項目に対して複数の削除依頼が出せるわけでもなく、依頼をIPで出そうと別ハンで出そうと何も問題は起こらないと思うのですが。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月13日 (火) 23:14 (UTC)
利用者ページから、そのノートへのリダイレクト。作成後、即時に掛けられている。--Noda,Kentaro 2006年6月14日 (水) 21:13 (UTC)
- それのどこが「汚い」のか全く分かりませんが。また、仮に「汚い」ことだったとしても、削除依頼や削除議論には何ら影響の無いことだと思います。依頼はIPでも出来ますしね。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月15日 (木) 03:20 (UTC)
Image:Henri ravina.jpgへの出典とライセンス明記のお願い
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一週間後、この画像は削除されます。 |
こんにちは。Image:Henri ravina.jpgをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には出典が明記されていないため、著作権の状態が明らかでありません。出典とライセンスのないファイルは、削除されます。
このファイルがあなたによる著作ではない、あるいはそのようなファイルをあなたが加工したものならば、ファイルの（原）著作者、ウェブサイトへのリンクなどファイルの入手先、そしてこのファイルがウィキペディアの画像利用の方針に沿っているという根拠を示す必要があります。あなた自身が撮影した写真である等、あなた自身の著作であるならば、その旨を明記してください。
加えて、画像の著作権表示タグを貼付していない場合は、左のリンク先を参照して、適切なライセンスを表すタグを貼付してください。どうぞよろしくお願いします。
重要: あなたがこのファイルの他にもファイルをアップロードされているならば、あなたのアップロード記録を見て、他のファイルにも同様に出典とライセンスが明記されているかどうか今すぐ確認してください。それらのファイルや、今後あなたがアップロードされたファイルに出典やライセンスが記載されていなければ、同様に削除されます。 珍庵 2006年7月8日 (土) 05:13 (UTC)
アンリ・ラヴィーナの現存する数少ない写真。1860年代に、ピエール・プチによって撮影。著作権は消滅しており、アップロードには支障がないものと思われる。出典 http://www.the-eastern-window.com/EWcdv-index.html?row1col2=EWcdv156-05.html。もし著作権上問題があれば、削除で構いません。--Noda,Kentaro 2006年7月8日 (土) 23:46 (UTC)
ローマ賞
Noda,Kentaroさん、ローマ賞への加筆ありがとうございました。Noda,Kentaroさんの追加された「若手作曲家のためのメディチ家滞在制度」に関して若干の質問なのですが
- 正式名称は何なのでしょうか（「メディチ家」とあるのは「メディチ荘」とすべきか、という瑣末な疑問もあります）。ご面倒でしたら、単にURLなどを示していただければありがたいです。
- これは冒頭部にある「Académie de France à Romeにより1971年から運営されている奨学金給付生(pensionnaires)選定制度」と同一のものなのでしょうか。
- 「作曲家のための」とありますが、建築等、他の芸術領域に関して何かご存知ですか。
ローマ賞（特に音楽部門）はラヴェルの騒動などで有名ですが、1968年の（一時的かもしれない）撤廃後どのような形で継承されているのかが見えなくて困っておりました。Noda,Kentaroさんの加筆をステップにもう少し調べてみたいと考えてお便り申し上げた次第です。--にごう 2006年7月24日 (月) 23:13 (UTC)
現代音楽について
現代音楽について、Noda,Kentaroさんのご発言を、心を痛めて拝見しております。まず、口汚い物言いは慎まれた方がいいと思います。互いに、よりよいウィキペディアのために力を合わせている同士として、敬意をもって接していただけませんでしょうか。
ウィキペディアでは、ついこの間WP:Vが採用され、論拠の明示が義務づけられました。論拠を明示する義務は、その記事部分が必要だとする側にあり、逆に論拠がないことを証明する必要はありません。出典があるなら出典を示すだけでいいのですから、示していただければと思います。そうでなければ、その記事部分に論拠があるかどうかを、第三者が調べることができません。ここで、第三者は専門家である必要はないと考えられていることは、Noda,Kentaroさんにご理解いただきたいところです。つまり、ウィキペディアの編集に関わる者で、その出典を見ることができた者なら誰でも、判断できるのでなければならないのです。どうか、ご理解ください。--っ 2006年9月21日 (木) 09:32 (UTC)
いや、だからさ、ルーマニア版スペクトル楽派に出典がれっきと存在するのに、なんで要出典が書かれるのかが知りたいだけですよ？--Noda,Kentaro 2006年9月21日 (木) 09:34 (UTC)
- 何でといわれれば、わからなかったから、でしょう。知識のあるなしに関わらず、だれでも「出典があるの?」と聞く権利はあるとお考えください。--っ 2006年9月21日 (木) 11:40 (UTC)
もちろんあります。当然ですよ。ただ、「これは絶対押えないとだめ」という基本書籍が外れっぱなしの人が、勝手に人の書いたことを疑ってよいものか？私だって演劇や歌舞伎は専門外ですから、書きたくても書けないものがあります。そこは黙って書かずに見過ごすのが当然のはずでは？--Noda,Kentaro 2006年9月21日 (木) 11:44 (UTC)
- そうじゃないんですよ。記事の執筆は誰でもできる訳じゃないですが、出典の検証は誰でもできなければならないのです。--っ 2006年9月21日 (木) 14:27 (UTC)
もちろんそうですが、何にも知らない素人が一定の教育を受けた者に対して「要出典」なんて一方的に決定するのは失礼にあたるのではないのですか？ルーマニア版スペクトル楽派なんてのはジャチント・シェルシがらみですでに1980年代に語りつくされ倒した「基礎の基礎」です。インターネットで日本語の文献を見つけたけれど、何も載ってないから「要出典」といってもいいかというその態度。私は個人的に問題。無限ループするのでこれにて了とさせていただきます。--Noda,Kentaro 2006年9月21日 (木) 17:26 (UTC)
あんたが素人か玄人かなんてインターネットの世界じゃわからんのですわ。もしあんたが玄人というなら素人に要出典を付けられたことをむしろ恥ずかしいと思うべきだね。なぜって？玄人でなんでも知っているくせに素人が読んで判らないようなことしか書けなかったということを図らずも証明してしまっているからさ。ここは百科事典だから素人が読んでわかるようにしなきゃいかんのだね。それが出来ない玄人は玄人じゃないよ、単なる知ったかぶりというのさね。次に来るときはもちっと素人衆でも判るように文章を書く勉強をしてきてくださいな。
では、素人はゼータ関数の項目を一読してすぐわかることができるというのですか？--Noda,Kentaro 2006年9月27日 (水) 19:38 (UTC)
- 何度も言いますが、内容を理解できるかどうかと、記事が全うに書かれているかどうかは別の問題なのですよ。ゼータ関数の項目は参考文献も挙げられており、記事中の記述が理解できなくても、すなわち、素人でもこれらの参考文献に挙げられている本をひもとけば、本の中に同じ定理や等式が書かれていることを確認できる、すなわち、検証可能な記事になっているわけです。しかも、たとえば、記事中のラマヌジャンの等式とかは、ラマヌジャンの証明は魔法のようだとか、いったいどうやって思いついたんだとかいうように評価するひともいると思いますが、「ラマヌジャンは以下の驚くべき等式を証明した」といったような主観的な表現を用いていないのです。その違いが理解していただけない限り、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記するにかんする衝突はどこかで延々と続くと続くと思います。--Pugnari 2006年9月28日 (木) 03:34 (UTC)
だから、ルールばっかがみがみ言ったって、私の主張は真実でしょう？ざっと見てすぐ理解できないでしょ。何で融通が利かないのか。もう私の知人などから「いい加減にほっとけ」とまで言われてしまいましたが、私は日本語の不自由な人々が日本人相手に牙をむき出しにするのが許せないだけです。
このコメントも、「食い下がりだから0.2ポイントー！」とか、やってるんですか。気色悪い。--Noda,Kentaro 2006年9月28日 (木) 04:00 (UTC)
「私の主張」が何を示しているのかわかりませんが、ウィキペディアに書かれるべきは真実ではなくて検証可能な事柄である、というウィキペディアの根本ルールを尊重するつもりがないのなら、ウィキペディアの編集から手をお引きになることをおすすめします。ウィキペディアが真実を伝えることを検証可能性よりも尊重したら、それはもうウィキペディアではありません。それがウィキペディアの限界であり、その限界を超えてはならないのです。--っ 2006年9月28日 (木) 06:31 (UTC)
なにも私はウィキペディアのルールがいやだとは言っていませんよ？むしろこのくらい厳しくていいんじゃないでしょうか？「日本語版にだけ独自のルールがあってMIXIで相談しながらやっている人々もいる」って言っただけです。--Noda,Kentaro 2006年9月28日 (木) 11:58 (UTC)
第1、2文を拝見して、まずは安心しました。日本語版にだけ独自のルールがあっても当然ですが、WP:Vは日本語版の独自のルールではなく、ウィキメディア財団の統一ルールです。ところで、mixiでは何をやっているんですか？--っ 2006年9月28日 (木) 14:12 (UTC)
ちょっと待った
論拠の明示が必要とありますが、これは論拠を示したら逆に「転載の可能性あり」とミスリードされる可能性もありますよね？このあたりはどのようにクリアするのか？--Noda,Kentaro 2006年9月21日 (木) 11:20 (UTC)
- 実際に転載ならば、著作権侵害になりますし、転載でなければ、著作権侵害になりません。ウィキニュースは出典の明示が日本語版ウィキペディアより早くから行われていたので、その経験から言うと、現実には、逆に、「ここが出典です」と明言することで、第三者が著作権侵害でないことを確認する一助になります。--っ 2006年9月21日 (木) 11:40 (UTC)
現代音楽の分割
履歴を継承せずに記事をカット＆ペーストなさいましたが、GFDL違反ですよ。Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるカット・アンド・ペーストを見てください。--Pugnari 2006年9月24日 (日) 15:38 (UTC)
だからさ、お前がやれよ。そんなこというんなら。--Noda,Kentaro 2006年9月24日 (日) 15:45 (UTC)
Wikipedia:即時削除の方針に基づき、削除しました。--っ 2006年9月25日 (月) 11:57 (UTC)
別にだれかがやればいいんだけれど、本当に他の人が宣言したとおりに分割するのか？しないと思うけどね。--Noda,Kentaro 2006年9月25日 (月) 12:20 (UTC)
一応書いておこう。『それはあなたが私の改稿の提案をきちんとお読みになっていないからです。私は「修正意見がつかなくなって1週間たったら作業に移る」と宣言しました。それはWikipediaの推奨するルールに従ってのことです。他のご批判については、重ねて私からコメントする意義が見えませんので返答は差し控えます。Aotake 2006年9月24日 (日) 17:40 (UTC) 』しないと思うけどなー。--Noda,Kentaro 2006年9月25日 (月) 12:24 (UTC)
兎に角、非専門家に書かせるな。不愉快この上ない。--Noda,Kentaro 2006年9月25日 (月) 12:27 (UTC)
- ウィキペディアの基本をご理解ください。Noda,Kentaroさんが不愉快であろうとなかろうと、専門家も非専門家も同じように記事に関わることができます。なお、重ねて申しますが、ノートページでの表現に気をつけてください。--っ 2006年9月25日 (月) 12:57 (UTC)
いやさ、書いていいわけ。マナーを守れば。でも、守ってないことに何の反省もない奴に書かせても良いというのなら、それはもう百科事典でもなんでもない、ただの言論統制場だ。政治的なページでは確かにやむをえない場合も多いが、現代音楽の項目は「事実」で出来上がっているのだから、その事実を予め調べてくるくらいの謙虚さがあっても、いいんじゃないのか？ノートページで、急に敬語表現が消えた件についてはコメントしません。--Noda,Kentaro 2006年9月25日 (月) 13:12 (UTC)
復帰
『私は一年間、この項目への執筆を控えます。一年間の間にどれだけ充実しているのか？一番危惧している「総論」、「技法」の詳細な説明は誰が行うのか？私抜きでやってください。それで現時点よりも詳しくなるとは、全く思っておりませんが。--Noda,Kentaro 2006年9月26日 (火) 15:09 (UTC)』現代音楽の項目へ詳細なリサーチを書ける日本人は、私の世代では5人を切っていることを暴露しておきます。今のままでは素人が書いた素人の記事以上にはならないでしょうし、素人がいぢくり回す項目に興味はありません。但し、今日以前の暴言その他につきましては、もう終わったトラブルですので以前の態度を撤回致します。--Noda,Kentaro 2006年9月26日 (火) 15:13 (UTC)
- そうでしたか。あくまでも記事の執筆はボランティア活動ですから、致し方ありませんね。たしかにあなたが執筆を止められれば、「現代音楽」の項目に新しい情報が付加されたりする事は難しくなるのかもしれませんが、現在の情報の範囲であっても、出典の確認をはじめ、百科事典としての記事の質を上げるためにやる事はいくらでもあるのでしょう。それに、別にウィキペディアの記事がより詳しくならねばならないという原理的な理由はどこにもないのです。たとえ情報量が増えず、限定的な情報に基づいていてもバランスのとれた見識ある記事になれば、それはそれで良い記事になったといえるのでしょう。--Pugnari 2006年9月26日 (火) 15:32 (UTC)
正直な話、書き始めはかなりまずいです。改善するユーザーを募ってください。--Noda,Kentaro 2006年9月26日 (火) 15:33 (UTC)
質問
Nodaさんにおかれましては、mixiや2chなどで『ＮｉＫｅの暴言が見過ごされているのに私が咎められるのはおかしい』というようなことを盛んにおっしゃっておられるようですが、私の暴言というのは一体全体どこの何を指しているのでしょうか。
なんでもノート:現代音楽が関係しているそうですが。これまでそこに投稿したことが無かったので、全く見当もつきません。何のことなのか、どうかお教え下さい。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月27日 (水) 15:44 (UTC)
特に大きな業績などがあるわけでも、社会的な影響を与えたわけでもない人物。インターネット上での言動により2ちゃんねるなどで目立っているに過ぎず、百科事典で扱う意味は無いと思われます。 -- ＮｉＫｅ 2005年10月6日 (木) 11:29 (UTC)
ユルゲンソンを制するのは、ちっぽけな業績なんですね。--Noda,Kentaro 2006年9月27日 (水) 15:59 (UTC)
- あなたに関する記事の削除依頼ですね。これを無知と攻められるのなら分かりますが、「暴言」とは思いません。私のような凡俗には「ユルゲンソン」が何かも分かりませんし、あなたの獲得したという賞がどんなものかも検討がつきません。少なくとも、社会に大きな影響を与えているとは思えませんでした。
- そして、この削除依頼は「存続」で終了しました。つまり、Wikipedia日本語版はあなたが言うところの「暴言」を否定したわけです。これ以上何をお望みなのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 00:23 (UTC)
ユルゲンソン作曲賞の歴代受賞者が、ものすごいハイレベルな人たちで結集することについて、ちゃんと調べてきて記憶にとどめてきていただきたいと思います。ロシア語の文献で出てます。その代わり、野田憲太郎だけ思う存分けなしてよいです。--Noda,Kentaro 2006年9月28日 (木) 00:33 (UTC)
いっしょけんめ
図書館で調べてここに投稿している人もいらっしゃるようですが、それは現実と食い違っていることもありますし、現在の研究結果からしてどえらい勘違いであったり、すでに使えなくなった言論でもあるんですよね、、。グラドゥスの項目なんかは、多分図書館で普通の人が調べてきたんだろうな、と思わざるを得ませんでした。--Noda,Kentaro 2006年10月4日 (水) 03:11 (UTC)
けっきょく
現代音楽は単に項目移動だけじゃないですか。それなら、中学生でもできますよ。で、移動するのは管理側。誰でも移動できるはずなのに、管理側が移動権を握るのは不味い。飽きもせずに未だに嫌がらせでニュー・ロシア・アヴァンギャルドにタグを貼りにいく人がいるが、果たして貼りにいく人たちはロシアの新世代の作曲家を何人聴き、何人とお知り合いなのだろうか？--Noda,Kentaro 2006年10月15日 (日) 00:47 (UTC)
運営さんへのヒント：シュモレヴィチはやはり作曲専業のそれではなく、指揮兼作曲家のそれであると考えると納得のいく作風。どうしても演奏と作曲を兼ねる作曲家は、先鋭的な響きを作れずに既存の様式の彫琢に走る。フィリップ・マヌリに仕込まれて書法はかなり綺麗なので、この技術力ならどこのコンペでもファイナルには必ず残る。ロシア臭さはほとんど感じられないが、セクションの変わり目から不気味にグリッサンドが染み出てきたり、不条理な断絶のスタッカティシモの連続はやはり西欧人の感覚ではない。今までに聴いたことのない響きではなく、すでに聴いた事のある響きを彫琢するシニートケやカンチェリの思想を最後に継承した唯一の「ポスト・ペレストロイカ世代」という非常に興味深いスタンス。ほぼ全ての「ポスト・ペレストロイカ世代」は無音に限りなく近いとかほとんど真っ黒の音塊とか題名にDIPLOMAなんてやる人とか、やたらめったに大胆すぎる人ばかりだが彼だけがそうではない。--Noda,Kentaro 2006年10月15日 (日) 01:03 (UTC)
暴言はやめてください
私のことを「依頼者はまた多重アカウントの誰かさんですよね。」とおっしゃっていますが、誰の多重アカウントだと言うのでしょうか？このページの上のほうを見ると、自分の作成された記事が削除依頼に出されるたびに同じような文句を言っているようですね。そんなに削除依頼を出されたくないなら、ご自分のPCのエディタなどでしっかりした記事をまとめてから投稿したらいかがでしょうか？--Zzzz 2006年10月16日 (月) 04:24 (UTC)
- ボグスワフ・シェッフェルの作品一覧に加筆されたので、存続にしてもいいかなとは思いますが、削除タグは管理者しかはがせないのではなかったですか？とりあえず、管理者の判定を待ちます。--Zzzz 2006年10月23日 (月) 01:39 (UTC)
管理者信任投票の件
はじめまして、Bellcricketと申します。Noda,Kentaro様が行われたThe flag氏への管理者信任投票ですが、残念ながら既に投票期間が終わっていたため、無効票とさせて頂きました。投票の前には期間をご確認頂きますよう、お願い申し上げます。--Bellcricket 2006年10月16日 (月) 04:38 (UTC)
ボグスワフ・シェッフェルの作品一覧について
加筆お疲れ様です。存続に変更させて頂きました。ただ気がかりが一点、多作家で有名ですので、今後一覧が充実した際、全網羅ですと、ウィキペディアは何でないかのデータベースではありません。による削除依頼の可能性が出るのではと危惧しています。その為、あのようなコメントを付加させて頂きました。--ベッチョナイ 2006年10月21日 (土) 07:17 (UTC)
モシュコフスキの作品一覧ってのは、英語版にありますしね。あれがなぜ削除にならないのかな？日本語版のベートーヴェンの楽曲一覧とか、それも削除対象になるということですか？長すぎる場合、年代別に記事を分ければそれでよいと思いますが、はて？--Noda,Kentaro 2006年10月21日 (土) 07:57 (UTC)
そうなんですよね、私はずっとウォッチ主体でいたのですが、データベース的の理由で削除依頼出された物の内、 どう云った内容なら削除されるのか、未だに理解できていないです。 私はNoda,Kentaroさんほど、クラシック音楽に造詣は無いですか（一介のリスナー）、年代別や楽曲分野別に項分けされていれば問題無いと思っています。年代順をボグスワフ・シェッフェルさんの本分の方に有る、第一期～第四期の表現に従うのも良いかも。 （すみません、ボグスワフ・シェッフェルさんの名前は知っていたが、曲を聴いたことの無い初心者が偉そうなことを言いまして）--ベッチョナイ 2006年10月21日 (土) 08:36 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/和泉実での発言について
はじめまして。ドラムスコと申します。
さて、和泉実の削除依頼コメントで「削除依頼を出した者は猛省のこと」と書かれていますが、これは何を反省するというのでしょうか?何か『悪いこと』でもしましたか?
今回の削除依頼（まあ今回の削除依頼に限りませんが）は「何がなんでも削除」というスタンスで今回の削除依頼を出したわけではなく、「これは『個人的なページ』として削除に該当するんじゃないの?」ということで、他の方の意見も拝聴したく、削除依頼に出したわけです。
私の出身高校は（在籍中から）甲子園に何度も出場している常連校であり、また優勝も何度もしている高校です。そのような学校に在籍していた私としては『高校野球部の監督は優勝高校であっても一般人』という感覚があったので、今回削除依頼に出した次第です。そして、今回の私の削除依頼に対して、私以外はみなさん「存続」票であることは承知しております。また、結果として『存続』となることに対して、異議を申し上げるつもりもありません。これを見て私は「私の『高校野球部の監督は優勝高校であっても一般人』というのは、世間一般の感覚とは違うんだな。優勝高校の監督は一般人にはなくなるんだな。」ということに納得し、「今後は削除依頼出さないようにしよう。」と思っています。
しかしながら、今回の件は「良くないこと、悪いことをした」とは思っていません。世間一般の感覚と若干のズレがあって「削除依頼」出したことがそんなに悪いことなのですか?Noda,Kentaroさんは未来永劫「間違った（あえてこう書かせていただきます）削除依頼を出さない」と言い切れますか?「猛省しなさい」というのは「私はそんなことは絶対にしない。今回は非常にけしからん。」という上からの物言いであり、Noda,Kentaroさんの尊大な態度に、私は非常に不愉快な思いです。人前でけなされるのと同じですよ。今後は言い方に気をつけていただきたいと思います。--ドラムスコ 2006年10月24日 (火) 13:39 (UTC)
利用者ページに11月8日に加筆された方へ
私は「自分のプロフィールに過褒しない」という方針を貫いております。加筆された方には大変申し訳ないと思いますが、加筆部分を削除いたします。第三者が自由に書く場合はもちろんOKなのですが、「利用者ページは原則として利用者本人の書き込みのみ」という規則があり、ここではこの規則を守りたいと考えます。--Noda,Kentaro 2006年11月8日 (水) 04:45 (UTC)
暴言およびテンプレート剥がしについて
コメント欄における暴言、およびテンプレートをくりかえし剥がすことをお辞めいただけますようにお願いいたします。同様の指摘は別の方々からも繰り返し何度もなされており、これに対して全く改善がないことにも、また、改善がないにもかかわらず利用者投稿ブロックなどの措置がとられていないことに個人的には少なからず驚きすら感じています。議論テンプレートは現在議論が行われていることを利用者・読者に明示するものであって、記事の内容に「いちゃもん」を付けるものではありません。また、議論テンプレートの必要の有無はあなた１人が判断することではありません。--Pugnari 2006年11月8日 (水) 06:21 (UTC)
今回は前回とは違い、暴言でも何でもありません。「出典を読んでいないものが何を言うか！」と主張しているだけですが、何か気に触られましたか？--Noda,Kentaro 2006年11月8日 (水) 06:28 (UTC)
ああそか。出典を読まないものでもテンプレが貼れるのか。--Noda,Kentaro 2006年11月8日 (水) 06:52 (UTC)
- 私の質問に答えないあなたに「出典を読まないものが云々」と言われる筋合いでもないかと存じます。あと、出典を読んでいない利用者がテンプレートを貼ってはいけないと禁止しているルールがどこにありますか？是非ともご教唆願いたいものです。--Pugnari 2006年11月8日 (水) 07:06 (UTC)
「じゃぁ野田はどの教科書を使って教えるのか！」って話がまったく出てこないことをおかしく思いましたが、和声法はピストン/デヴォート、対位法はニコローシ、フーガはジュダルジュ/ディビス、前衛はシェッフェルで確定ですね。この四冊に目を通していなければもぐりかも。もちろん受験対策に使うのは別ですよ。--Noda,Kentaro 2006年11月10日 (金) 08:43 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
- --snty-tact (Talk) 2006年4月5日 (水) 21:20 (UTC)
- --Tietew 2006年6月12日 (月) 22:41 (UTC)
- --Tietew 2006年9月4日 (月) 16:44 (UTC)
- --SGreen 2006年9月24日 (日) 07:51 (UTC)
反省します。--Noda,Kentaro 2006年6月12日 (月) 22:44 (UTC)
一括投稿のお願い
その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、
などを予めチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用下さい。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。野田さんの平成16年の演奏会、同18年の演奏会批評を拝見させていただきました。（東京音楽大学の方が著していらしたようです）確かに現代音楽には（もちろん200年前にはベートーベン作品も現代音楽でした。)何か他の芸術表現を援用するといった(絵画彫刻工芸など)従来の演奏にとどまらない手法が必要なようです。このサイト表現も一つの実験なのでしょうし、それに際会できることに興奮さえしています。周囲の方が少し荒削りな方法に当惑されているようですが､いくら「削除依頼」､「中立性に疑問ある」などという分類をしても､当方ではそれこそ真で生の芸術創造活動ではないかと思い､常に注意を払っております。お体にお気をつけられて新しい芸術活動に邁進されて下さい。サイト表現と音楽実演とは車の両輪です。(当方も演奏はほぼ毎日たしなみます。）ありがとうございました。
ブロック依頼提出のお知らせ
コメント依頼で残念ながらブロック依頼を出すべきとの声が多く、ブロック依頼を出させて頂きました。 もしなにかコメントしたいことがあればWikipedia:投稿ブロック依頼/Noda,Kentaroにおいで下さい。--Snow steed 2006年11月20日 (月) 09:24 (UTC)
コメントしましたが、またどうせ論破するのがあなた方の仕事なのでしょうから、招待するのもどうかと思いますね。--Noda,Kentaro 2006年11月20日 (月) 23:35 (UTC)
招待しないとそれはそれで欠席裁判だのなんだのと文句を付ける方もいるため、招待させていただきました。所詮はボランティアですし仕事というほど大げさなものではありません。--Snow steed 2006年11月20日 (月) 23:55 (UTC)
一応形式上そうなさるみたいですね。わかりました。マクベが出典となる楽譜に全く接していない証拠も押さえましたので、もう思い残すことはありません。--Noda,Kentaro 2006年11月20日 (月) 23:59 (UTC)
無期限ブロック
テンプレート:infiniteblocked—以上の署名の無いコメントは、203.212.63.10（会話/Whois）さんが 2006年11月21日 (火) 11:04 (UTC) に投稿したものです（{{{3}}}による付記）。
投稿ブロックの一時解除のお知らせとお願い
- Noda,Kentaroさん、こんにちは。 上記のブロックは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Noda,Kentaroの審議中であることを踏まえて、今回特に審議が終了するまでのNoda,Kentaroさんの言い分を投稿できるようにするため、一時的に解除されています。投稿するかしないかについてはNoda,Kentaroさんが決めることができます。ただし、投稿される内容によっては、審議終了前に再度ブロックになる可能性があります。このため大変恐れ入りますが、投稿される場合にはWikipedia:投稿ブロック依頼/Noda,KentaroかWikipedia:コメント依頼/Noda,Kentaroに限って投稿されますよう、私からはお願いしておきます。以上お知らせとお願いをお伝えいたします。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 04:14 (UTC)
野田さん、おめでとうございます。あたりまえのことですが｢人の口には戸は立てられません」。ようやく理解が得られたようですね。芸術・情報表現のなんと厳しい現実でしょうか。しかしあなたはそれに打ち勝っていらっしゃるのです。お体にはお気をつけてください。お会いできる日が待ち遠しいです。—以上の署名の無いコメントは、58.138.161.11（会話/Whois）さんが 2006年11月24日 (金) 03:16 (UTC) に投稿したものです（{{{3}}}による付記）。
- ブロックが解除されたのは、上でAnonymous000さんが書かれた通り、ブロックの審議でNoda,Kentaroさんが意見を述べることができるようにするためのものです。これからNodaさんの御意見について「理解が得られ」る可能性はありますが、何かに「打ち勝っ」たからブロックが解除されたということではありません。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月24日 (金) 07:07 (UTC)
- ＮｉＫｅさんの2度のリバートは、202.140.220.248＝Noda,Kentaroさんであると事実誤認して行われたようです。ＮｉＫｅさんに代わりまして、私からお詫び申し上げます。投稿ブロックの審議中に、IPユーザーによるものとはいえ、荒らし同様の「落書き」等が行われたことにつきましても、コミュニティの一員として重ねてお詫び申し上げます。今後同様の「落書き」等によってNoda,Kentaroさんのこれまでのウィキペディアでのご活動に傷がつくことを防止するために、僭越ながら私の方で利用者ページと会話ページの保護依頼を出しております。ご容赦いただけますと幸いです。--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 03:40 (UTC)
無期限ブロックのお知らせ
今回Noda,Kentaroさんは、コミュニティにおける合意によって無期限投稿ブロックとなりました。今後ブロックが解除されない限り、ウィキペディア日本語版での投稿や新たなアカウント取得等を行うことはできません。しかし、私よりも遙かに古くからのウィキペディアでのこれまでのご活動、特に今回の一時解除後の投稿につきまして、私は大きな尊敬と感謝の気持ちをNoda,Kentaroさんに感じました。それでは、今後のKentaro Nodaさんの実社会でのますますのご活躍とご健勝を祈念し、最後のご挨拶とさせていただきます。
テンプレート:infiniteblocked--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 03:40 (UTC)
コメント依頼
利用者:Noda,Kentaro氏の行動について
- 暴言について
- 会話ページでも二度ほど暴言について注意されているが聞く耳を持たず。
- 利用者‐会話:K.F.で相手を無知、言いがかり呼ばわり
- 利用者‐会話:219.104.90.26では嘘をつくな。と嘘つき呼ばわり。
- 検証可能性を満たさない記述、独自の研究と思える項目について
また、Wikipedia:削除依頼/汎世界主義を見るとPugnari氏の管理権限剥奪も考慮されるべきであると言うが、Pugnari氏はWikipedia:管理者ではなくWikipediaのシステムを理解できていない事が窺えます。 2004年から活動しているユーザーとは思えない理解度ということもあり、これより先Wikipediaの活動において問題点が解消されるかどうかいささか疑問なのですが、皆様の意見をお伺いしたいと思います。--Snow steed 2006年11月19日 (日) 10:29 (UTC)
ブロック回避
以前この方は荒らし行為を理由に9月28日から1ヶ月のブロックを受けたIPユーザー（IP:58.94.119.178（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy））と同一人物だとMLで自分で告白しているのですが[3]、どうやらIPが変わったらしく10月4日にはブロックから逃れてます。結果的に1週間未満でブロックが明けちゃったわけですが、これはブロックの手続き上問題はなかったんでしょうか。--SINOBU 2006年11月18日 (土) 22:38 (UTC)
違います。自動的に解除されたのです。この解除の理由は私もわかりませんでしたが、指定されたブロック期間以前にかなり早く解除されました。コメント依頼をしたユーザーの著名がないことがこのうえなく不自然ですが、私は暴言なんていってませんよ。--Noda,Kentaro 2006年11月18日 (土) 23:06 (UTC)
さて。
これは一方的に私の論を「独自調査」と断定する奇妙な人々の攻撃であって、「独自調査ではないソース」を持っている私は単に防御しているだけです。
それでも、アドラーさん関係はかなり不味いと思います。その路線で創作を行う者に、一利用者がつばを吐いているのです。これは、許されることではありません。ここの人たちは直ぐ匿名で攻撃をするのが好きらしいですが、そういう人はサンディエゴで教職に就き、活躍できるほどの人なのでしょうか？そうでなければ、このコメント依頼は撤回していただきたく思われます。単にクリエイターの邪魔なだけです。--Noda,Kentaro 2006年11月18日 (土) 23:23 (UTC)
- あなたは自分の会話ページでこのような発言をしていますが。どういった意図なんでしょうか。他の執筆者が頑張ってるのを見下す態度に見えるのですが･･･。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年11月19日 (日) 00:43 (UTC)
それは、、、確かグラドゥス関係でしょ。クレメンティのグラドゥスは100曲あるのがオリジナルで、24曲にしちゃったのはタウジヒ。で、書いた人がタウジヒ版しか知らんかったらしいから、直しただけ。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 00:49 (UTC)
ノート:芸大アカデミズムほかで4ヶ月以上にわたって対話を試みていますが、この方の対応には苦慮しております。利用者:Noda,Kentaroさんは野田憲太郎と同一人物であると思われますが、検証可能性に疑問があったり、中立的な観点に問題がある記事、あるいは、記事項目名自体がどれほど一般的に流通しているかわからない記事をいくつも書かれているように思われましたので、出典の明記等検証を求めてきましたが、WP:V、WP:NPOV、WP:OR、WP:CITEの意味しているところや、これらで推奨されている書式などを理解していない、またはまったく守ろうという気がないように思えてなりません。そして、議論が進んでいくと、コメント欄やユーザーの会話ページなどで「専門家のやることにけちをつけるな」「素人は手を出すな」といった趣旨の発言を繰り返し、あまつさえ暴言を吐くなどするというパターンを繰り返しているように思います(ex.現代音楽。このときは、IPでの荒らし行為でブロックを受けている）。Noda,Kentaroさんの書く記事は内容自体が非常に専門的であるだけに、検証可能性の確保、出典書式が整備されていない状態でどんどん記事内容が書き進んでしまうと、ウィキペディア日本語版の信頼性の低下を招くのではないかと危惧しています。--Pugnari 2006年11月19日 (日) 03:43 (UTC)
Pugnariさんが「単にタームを知らない」ので、私に当り散らしているだけです。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 07:36 (UTC)
- 「独自調査ではないソース」をお持ちであれば、単にそれを示せば済むことなのではないでしょうか。全く何も分からない人に対して1から説明せよと言うのも無理な話ではありますが、少なくともある程度の知識を持つ人たちに対して理解を助けるような資料を提示するのは有益なことと思います。真っ向正面から記事の内容を否定しているのではなく、よく分からないから何か文献を出してくれ、というのを少し突き放し過ぎのような気がします。Nodaさん自身にとっては当たり前のことでも、他の人にとっては即座にそれが理解しうるとは限らないでしょう。参考文献の提示の仕方としては、私が翻訳しただけの項目で恐縮ですが、有機鉛化合物などがご参考になるのではないかと存じます。この中ではある文章について[1]などのような形で注記し、文末に参考文献の節を作って列挙しています。実際挙げられた物を読むか（読めるか）はともかくとして、何か置いてあれば安心できるのではないでしょうか。--Calvero 2006年11月19日 (日) 11:37 (UTC)
- 検証可能性と出典の示し方については、Noda,Kentaro氏および同一人物と疑われるIPユーザー諸氏に対して何ヶ月も前から繰り返し、複数のユーザーが説明してきていますが、一向に理解していただける様子がありません。出典を教えてほしいと求めると、記事の内容を否定するのか、知らない者が自分で調べるべきだ、知らない者が知っている者に質問するのは無礼だ、出典を示せば著作権違反だといって削除するのだろう、といった内容の返答が返ってくるばかりです。--Aotake 2006年11月19日 (日) 11:51 (UTC)
調査の範囲で判明している問題行動を追記
暴言について
- ログイン時も非ログイン時も要約欄での暴言がしばしば見られる。
- 利用者‐会話:125.192.127.168で他人の誤記をばかにした発言。
署名の改竄または多重アカウント禁止の場での多重アカウント使用
他人の発言の削除
- ノート:現代音楽での削除。理由は「見苦しい」から。
- ノート:ボグスワフ・シェッフェル悪質ではないものの、他人の発言を含む過去の発言を一括消去。
Wikipediaシステムへの無理解
- Wikipedia:管理者への立候補/The_flag_20060930、Wikipedia:管理者への立候補/panpulha_20061027、Wikipedia:管理者への立候補/ks_aka_98_20061030での時間外投票（会話ページで注意されても変化なし）
- 分割・記事名移動・削除依頼などについてもコミュニティのルールを学び、守ろうという意志が見られない。
- 現代音楽での議論とルールを無視した分割とその記事における問題点を理解していない要約欄でのコメント。Wikipedia:削除依頼/難曲の歴史の履歴不継承の移動も同一人物によるものと疑われ（ノート:難曲の歴史参照）、ルールを知らなかったでは許されない。
- Wikipedia:削除依頼/城田じゅんじでの無関係な記述の書き込み（コメントアウト部分）。
- Wikipedia:削除依頼/汎世界主義の審議中に、審議対象記事 汎世界主義 の移動を行う。
- 他ユーザーの編集制限・管理者権限剥奪を求める発言がしばしば見られる。また管理者権限について誤解。他にも他者の「反省」「猛省」を求める発言などもなされている。
- ノート:第一次ポーランド楽派「知識のない人間に、編集する自由を与えてはなりません。」
- 利用者‐会話:Aotake「編集制限をかけるべきですね。」
- 利用者‐会話:Jud管理者権限を所有しない人へ的外れな暴言。
- Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/ウィキファシズム 「記事執筆者が作った赤リンクを埋められないような知的水準の低いユーザーに、管理権限を与えないこと。」
- ノート:日本のクラシック音楽の作曲家一覧IPからの編集で「貴方が反省しなさい」
- Wikipedia:削除依頼/和泉実「猛省のこと」。依頼者から会話ページで抗議を受けるも無視。
- 大きな編集をした際にも繰り返し「細部の編集」の印をつける
- 自分自身についての記事野田憲太郎への度重なる編集
- IPユーザーの編集についても同一人物であると思われるものが多く、批判的な記述については執拗に差し戻し。
- 類似の編集として、田隅靖子で執拗に自分自身についての情報を挿入。
タグ剥がし
- 野田憲太郎にて同一人物であると強く疑われるIPユーザーの行為。
- 現代音楽、芸大アカデミズムでも行われている。芸大アカデミズムはタグ剥がしを繰り返すために保護となる。（ただし保護依頼を提出したのはNoda,Kentaro氏本人）
IPユーザーとしての活動
- Noda,Kentaro氏と同一であると強く疑われるIPユーザー（荒らし行為を行っていないアカウント含む）
- IP:58.94.119.178（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy） ノート:現代音楽での荒らし。1ヶ月のブロックとなる。上記参照。このIPは要約欄での暴言も特に目立つ。
- IP:125.205.219.20（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy） 2006年11月15日ごろから使用のIP。2006年11月21日 (火) 07:21 (UTC)投稿ブロック（1週間）。ログインアカウントと平行して使用して議論に参加。利用者‐会話:202.32.178.37にて削除依頼にて自分の意に沿わないコメントをしたユーザーへの暴言。過去に現代音楽の作曲家の記事の初版を書いたと自身が思い込んだ無関係の利用者への脅し。
- IP:125.205.223.244（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:125.205.217.90（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy） 要約欄での暴言あり。利用者‐会話:210.197.217.9での暴言。
- IP:210.251.61.37（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:210.251.61.194（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:211.126.82.31（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:211.126.83.211（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy） 同一人物でなければ他人の発言の改竄。
- IP:211.126.98.169（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:219.84.103.148（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.24.16（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.24.58（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.24.228（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.25.26（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.25.252（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.32.14（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy） 要約欄での暴言あり。
- IP:222.1.32.111（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.32.234（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.33.38（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.33.72（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.1.34.250（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.7.87.126（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.7.93.178（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.176.134（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.177.45（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.178.113（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.179.35（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.181.204（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.181.212（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
- IP:222.11.182.12（会話/履歴/ブロック解除/投稿ブロック/whois1/whois2/whois3/OpenCheck/collexy）
コメント
可変IPから非ログインユーザーとしても多く書き込みをしており、投稿ブロックによって処分することはとても困難ですが、長期間の投稿ブロックに相当するだけの問題行動を起こしているユーザーだと考えます。なお他の問題行動について、上記の文章に補筆していただいて構いません。--Aotake 2006年11月19日 (日) 04:15 (UTC)
過去の発言まで引っ張り出すのは、完全に筋違いじゃないかな？ま、別にいいが。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 07:35 (UTC)
- これらの行動に対して反省するところは全くないという認識でよいのでしょうか？ ブロックにつながる問題行動がいくつか見られるのですが。--Snow steed 2006年11月19日 (日) 10:32 (UTC)
私は10月のトラブル以降は、問題もなくスムーズに議論を展開しているはずですし、これで「暴言」といわれるのであれば「管理側が私の発言を勝手に暴言扱いすることに、許可を与える」というということでSnow steed氏はご理解なさるのでしょうか？それなら仕方がありませんが、最初に手を出しているのはどちらか良く考えましょう。この件も来年二月のオランダにて初演する作品で問題にしたいと思います。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 11:03 (UTC)
- わたしも当事者としてかかわっているので心苦しい限りですが、芸大アカデミズムで繰り返しテンプレート剥がしをしてリバート合戦になったのだから「スムーズ」とはお世辞にもいえないのではないですか。
- 過去のことをほじくりかえすのは、ほかのユーザーとのコミュニケーション、Wikipediaの方針理解に改善の兆しが見られないことを説明するためのものだと理解します。Noda,Kentaroさんの心中は彼のみぞ知るところですが、Snow steedさんのコメント依頼の文面にもかかわらず、すぐ上で「管理側が」「勝手に暴言扱いする」「最初に手を出しているのはどちらか」などと発言していることからも、私としてはこれからも同じことが繰り返されるだろうとの考えを禁じえません。--Pugnari 2006年11月19日 (日) 11:21 (UTC)
ここの文章は全てが真実という保障はありません。Arpeggio氏が出した（とされる）メールも送信日時が書いておらず、疑わしいと思われても仕方ありません。私はべつにPugnari氏を個人攻撃するつもりで論戦しているのでもありません。Arpeggioさんのメールはシュトックハウゼンが提唱した「世界音楽」についても一言も語っておらず、送信したメールがArpeggio氏に都合よく内容が書かれていることも非常に心を痛めました。それほど私が気に入らないというのであれば、その三記事を全部削除してもいいですよ。そのかわり、「世界音楽」と「「汎世界音楽」の違いについても概要を一切説明せず、管理側に都合の良いArpeggio氏がメールを出した（？）ことに、強い怒りを感じています。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 11:39 (UTC)
- （編集競合しましたがそのまま書き込み）そもそもつい最近も他者の会話ページなどで暴言があったからコメント依頼がたてられたのであり、残念ながら「問題もなくスムーズに議論を展開している」というのは残念ながらご本人の思い込みだと思います。--Aotake 2006年11月19日 (日) 11:51 (UTC)
でえは、私の記事に異を唱えるユーザーが、果たしてこれから増えるのでしょうか？（多重アカなら、、。）２ちゃんねるのスレッドを見る限り、アルぺさんのメールが正しいと判断したまま強引にスレが進んでおりますが、アルぺさんのメールの出し方が最初から間違っていることはお断りしておきます。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 12:02 (UTC)
- 概要の問題ではないのです。きちんと定義され、一般的に知られる用語となってからでないとWikipediaで扱うことは難しいですよ。--Snow steed 2006年11月19日 (日) 12:15 (UTC)
- （コメント）Noda,Kentaro氏と同一であると強く疑われるIPユーザーをチェックユーザー依頼のうえ、長期ブロックを依頼すべきだと考えます。--Lemon pie 2006年11月19日 (日) 14:13 (UTC)
- （コメント）先ほど、アルぺさんとのメールのやり取りで、ここに受信内容を公開できませんが、双方で私の執筆した記事内容全体について合意が成立いたしました。記事の処遇は、この際全てお任せいたします。仮に削除されても、私は異を唱えることがないことを誓います。すぎた暴言の連続ととられる表現がありましたら、この場で深く陳謝し、以後行き過ぎる攻撃のないように計らいます。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 16:08 (UTC)
- （コメント）mixiを覗いて愕然とし、次いで呆れ返った。野田は表向き上述の如きしおらしい発言をしておきながら、mixiでは「メールの差出人名がアルペジョのままだった」と虚偽の申し立てをした上（実際にはアドラー氏宛の私のメールに署名も差出人名もない）、「普通人に初対面で物を聞くときに、ニックネームのままでは送らんわな」「ばれちゃった。メール偽送信」と蔭に隠れて卑劣極まりない中傷を繰り返している。野田は「（利用者:Arpeggioが）どうも私の項目の査読を誰かに頼んだようだ。で、誤りではないことに気付いたらしくなんとかこの記事は残したい、というオチ」「それじゃはじめからメール出して聞くとかしなければいいじゃないか（ほんとに送ったのかどうかは、、、？）」「結局もめればもめるほど日本語版記事査読者のレヴェルの低さがばれる結果となる」「いいかげんなんとかならないのかね」と嘔吐を催すような下司の勘繰りに基づいて又しても私を誹謗している（野田如きの項目を誰がわざわざ査読依頼などするものか）。この男には最早、学問的良心もWikipediaコミュニティへの善意も全く認めることが出来ない。野田がWikipediaで札付きになっているのは無理からぬことであると漸く得心が行った。正体が「ばれちゃった」のは野田憲太郎の側なのである。というわけで、件の「合意」なるものは白紙撤回させて戴く。以上。--Arpeggio 2006年11月19日 (日) 23:13 (UTC)
- （コメント）で、アドラーさんには翻訳結果を、送ったの？送ってないよね。--125.205.219.20 2006年11月19日 (日) 23:28 (UTC)
- （更にコメント）これやこれを見る限り、ほかのユーザーとのコミュニケーションの改善、また、WP:Vへのまじめな取り組みの姿勢の兆しすら見られないと思います。上記の「反省」らしき発言がArpeggioさんのおっしゃるようにカモフラージュであるとすれば、問題はより深刻です。投稿ブロックの方針/改定案のコミュニティを消耗させる利用者、あるいは、これは正式方針ではないのであくまで参考までですが追放の方針の「個人攻撃あるいは無礼なふるまい」や「NPOVや検証可能性のような、ウィキペディアの内容の方針に対する重大な違反をしつこく繰り返すこと」などの理由から、投稿ブロック依頼に移行するのが適当ではないかと思います。--Pugnari 2006年11月20日 (月) 00:36 (UTC)
- （コメント）削除依頼の記事にコメントするだけでいちいちユーザーの会話ページに攻撃されたのでは、コミュニティが成り立ちません。投稿ブロックが適当だと思います。--202.227.43.5 2006年11月20日 (月) 01:10 (UTC)
- （コメント）いずれこういうことになるのではないかと危惧していました。まずNoda,Kentaroさんには、いきなり投稿ブロック依頼でなく、コメント依頼で投稿姿勢を是正する機会を与えられていることの幸運を考えていただきたいと思います。
- 個々に指摘はしませんが、クラシック音楽で多少関係する項目で拝見した印象では、被依頼者は、個人的な体験やそこから得られた情報と、百科事典として書かれるべき事実とを混同しておられるように感じます。もちろん、個人的に得られた情報であっても書き方によっては有用なものもあると思いますが、記事にどう生かすかは、相当の工夫が必要です。残念ながら、この点で被依頼者は慎重さに欠けていると思います。そして、これに疑問を呈した方への対応についても、攻撃的だったり、小馬鹿にしたり、アカウントをいい加減に呼ぶなど、大変粗雑かつ失礼です。ご自分の主張が理解されないことへの苛立ちがあるのでしょうが、それを相手にぶつけたところで、事態は悪化するばかりです。理解されない原因は他ではなく、ご自分にあります。また、ウィキペディア以外のところで「憂さ晴らし」しておられることも、心証を害する要因となっています。ウィキペディアへの執筆は、活動しておられる現代音楽の普及目的もあってのことかと拝察しますが、他の方もご指摘のように、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:ウィキケット「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください」などを読んでいただき、ご自分の活動と記事の執筆は切り離していただく必要があると考えます。--みっち 2006年11月20日 (月) 04:23 (UTC)
- （コメント）ミクシィの当該ユーザーページの日記も拝見しました。何度も機会を与えられたにも拘らず更生の兆しも見られない以上、無期限ブロックが提案されれば積極的に賛成します。Ban にも反対しません。martin 2006年11月20日 (月) 04:29 (UTC)
- （コメント）報告がまだなされていないようですので、このコメント依頼の依頼者でもあるSnow steed氏によってWikipedia:投稿ブロック依頼/Noda,Kentaroが提出されたことを一応報告しておきます。また、実は以前よりNoda,Kentaro氏が主執筆者であり、検証可能性や中立な観点に疑問を感じている記事がいくつかありますので、この機会を利用して一括してコミュニティの判断を仰ぎたいと思うのですが、この場を利用してもよいでしょうか。あるいは別にコメント依頼をたてるべきでしょうか。--Aotake 2006年11月20日 (月) 10:54 (UTC)
- （コメント）削除依頼のあるもの以外で問題項目があればそうしてもいいのでは。XXの作成した記事という形で新しくしてもいいですし。--Snow steed 2006年11月20日 (月) 14:04 (UTC)
- （コメント）現代音楽や関連の記事にあまり携わってはいませんが、興味深く拝読させていただいている者です。Noda,Kentaro氏が豊富な知識を持っておられ、現代音楽界の音楽家、研究者の方々と親交があることは、理解します。私自身、ミニマル音楽家の作曲家の記事をいくつか書きましたし、趣味の範囲ではありますが、書籍などはいくつか読んでおります。他の方もすでに書かれていますが、Wikipediaではプロジェクトの性質上、共同作業や、コミュニティや他のユーザーの尊重というのがどうしても要求されます。そうした要求に満たない執筆者は、知識や、その分野での経験、場合によっては実世界での名声も関係なく、参加するべきではない、とみなされます。たとえ、Noda,Kentaro氏が他の執筆者との意見交換などでストレスを感じていたとしても、「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。」の文面に同意して投稿ボタンを押した以上、ルールや相手を尊重すること、自分のアカウントを使用して対話を建設的にすることが、必要です。相手を無知であると罵るのであれば、焦点の件に特化した検証可能な文献を出し、議論をすることが求められる態度です。もう一度、IPでの行動も含め、ご自身のしたことを考え直してみていただきたいと思います。__Okc 2006年11月20日 (月) 16:53 (UTC)
- （もう遅いかもしれませんが、今後コメントをする方＋した方々へ）上記、某SNS内でのNoda,Kentaro氏の日記の内容についてコメントや、判断材料にするのは、やめませんか？（当事者の）Arpeggio氏を除く）Wikipedia上のNoda,Kentaro氏のページに、某SNSの該当アカウントへのリンクがない以上、本人証明はできませんし、某SNSはWikipedia上で公的に認定されたSNSではありません（当方の確認不足で、すでに認定されているのでしたら申し訳ないです）。コメントで言及された方それぞれが、これに関して会員制、すなわちオープンではない某SNS側でのユーザーに許可を取ったのであれば別ですが、それでも本人確認という問題は残ります。（以前、ある管理者立候補・投票のページでも、件の某SNSでの立候補者の発言・行動が書かれましたが、こういった、マナーやWeb上の各サイトやプロジェクトでの垣根をもう少し尊重するべきではないでしょうか。こんな当然の事書きたくないながらも、今後を危惧して一応）。__Okc 2006年11月20日 (月) 17:15 (UTC)
- （コメント）何故でしょうか？ 「某SNSの該当アカウントへのリンクがない」のは当然で、「メンバーが」ログインしない限り見られないのだから、メンバー以外の方が多く居る処で書いても仕方がありません。少なくともミクシィ側からこちらへのリンクがあり、言及がある以上本人のものと考えるのは当然でしょう。更に、Arpeggio氏がこちらに書いたことに関して、（何故かこちらでは反応しない或いはできないにも拘らず）ミクシィで反論が行われ、それにまたArpeggio氏がこちらで言及したことに対してミクシィの当該ページのみで反論するという状況である以上「本人である」という推認を行うのは（例えばこちらで本人のアカウントで否定する発言があるとかいった）積極的反証がない限り極く自然であろうと思われます。左記の「否定する発言」をするのは極めて簡単なことであり、それを行わない以上は、同一人物と推認されることを「本人が容認している」と考えますが如何でしょうか？ （本人が否定する場合はミクシィの方が騙っている訳で、そちらが強制退会とかいったことになるでしょうが、それはまた別の話ですね）
また「某SNSはWikipedia上で公的に認定されたSNSではありません」というのは何を想定して仰っているのか判りかねるのですが、どういう意味でしょうか？ ご教示頂ければ幸です。
「プロジェクトでの垣根をもう少し尊重するべきではないでしょうか」とありますが、現在問題になっているのは「彼自身の性格、人間性の為に共同作業が著しく困難であると言えるか否か」であって、表では「和解に至った」としながら裏（恐らく彼はArpeggio氏が見るとは考えていなかったのでしょう）では虚偽の事実を元に「ばれちゃった。メール偽送信」などと書いているというのは情状として汲むべき事実と考えますが如何でしょうか？
以上に対して納得の行く回答が得られた場合は、小生の上の発言を取消すこととさせて頂きます。martin 2006年11月20日 (月) 18:33 (UTC)- Martin様、ご意見ありがとうございます。今回の件は、こちらで私見を述べましたが、コメント依頼の本筋とはそれますので、勝手ながら会話ページでお返事させていただきます。よろしくご理解のほどよろしくお願いします。__Okc 2006年11月22日 (水) 12:36 (UTC)
- (コメント)Okc氏とは少々見解が異なるのですが、mixiはパスワード制で18歳未満禁止の場所です。IDを持っている人間しか接続することができない場所でのことを（本人の許諾もなしに）こちらに持ち込まれても困るのです、ブロックを行う管理者がかならずアカウントを持っているわけでもなく検証が出来ません。かといってクローズドなコミュニティの発言を発言者の許可もなくオープンな、特にWikipediaのようなGFDLライセンスのコミュニティに持ち込むことはマナーとしてすべき事ではありませんし、持ち込んだ人間が嘘を吐いていたとしても当然確認できません。私としては、Arpeggio氏が彼となにか話し合いをしていたのが破談になった、という認識を示す他ないでしょう。どちらにしてもこれまでのコメント依頼での皆様のコメントを見ればブロック依頼も長期ブロックも避け得ないものであったかとおもいます。合意がなされていたのなら、合意を聞いてからという判断もあったかと思いますが、それはもう白紙と言うことになったようなので。--Snow steed 2006年11月20日 (月) 20:20 (UTC)
- mixiの件についてですが。「認証系が別のものであるため、原理上、アカウントからは同一ユーザであるかどうかの判別ができない」「内容の整合性などから同一ユーザかどうではないかを判断することはできるが、それは判断者の責任においての判断にすぎない」というあたりをふまえておけば、参考資料として出すのはかまわないでしょう。あくまで参考資料にとどまりそれだけで決定打となりうるものではない、ということをふまえておけば、出す側にしても言い募ることにはつながらないだろう（言い募っていたら、それは出した側の認識がおかしい）。個人的には、同一人物だろうと思いますし、表で言っていることと裏で言っていることがこうも食い違うというのは実にみっともないことだと思いますけれども、おれは、それがおれの個人的感想にすぎないということは認識しております（おまいらも認識せーよ、ということ）。それではなにか不十分な点がありますでしょうか、と。--Nekosuki600 2006年11月21日 (火) 08:51 (UTC)
- （コメント）何故でしょうか？ 「某SNSの該当アカウントへのリンクがない」のは当然で、「メンバーが」ログインしない限り見られないのだから、メンバー以外の方が多く居る処で書いても仕方がありません。少なくともミクシィ側からこちらへのリンクがあり、言及がある以上本人のものと考えるのは当然でしょう。更に、Arpeggio氏がこちらに書いたことに関して、（何故かこちらでは反応しない或いはできないにも拘らず）ミクシィで反論が行われ、それにまたArpeggio氏がこちらで言及したことに対してミクシィの当該ページのみで反論するという状況である以上「本人である」という推認を行うのは（例えばこちらで本人のアカウントで否定する発言があるとかいった）積極的反証がない限り極く自然であろうと思われます。左記の「否定する発言」をするのは極めて簡単なことであり、それを行わない以上は、同一人物と推認されることを「本人が容認している」と考えますが如何でしょうか？ （本人が否定する場合はミクシィの方が騙っている訳で、そちらが強制退会とかいったことになるでしょうが、それはまた別の話ですね）
- (コメント)SNSを覗いたことをこんなところに書いたのは、敗因だと思いますね。なんのためのSNSですか？私がアルぺさんのメールを、メールアドレスを出してまで公開したりしましたか？わざわざやめておいたのに、誰かから携帯で連絡を受けてSNSを覗きに行くというのは、マナー的にもアンフェアでしょう。そういうことをする側から「投稿ブロックだ」というのであれば、それはここがそういうサイトなのでしょう。私は旧共産圏にコンクールの為に渡航した記憶が色濃く残っているので、無視できないものと映ります。この事実は世界中に公表するので、そのつもりでいてください。--Noda,Kentaro 2006年11月20日 (月) 23:48 (UTC)
- あなたが過去に憂さ晴らししたのはSNSだけですか？ そもそも外部サイトがブロック理由ではないことに気がついてください。そういうところが粗雑だというのです。私は無期限ブロックには反対しようと思っていましたが、やめます。このコメントにはがっかりしました。--みっち 2006年11月20日 (月) 23:55 (UTC)
- 125.205.219.20さんのコメントにNoda,Kentaroさんが署名の上書きしていますが、125.205.219.20さんとNoda,Kentaroさんは同一人物ということで宜しいのでしょうか？ 割と重要なことなので、まだNoda,Kentaroさんがいらっしゃったらコメントをお願いします。--220.4.12.132 2006年11月21日 (火) 00:15 (UTC)
- Wikipediaの議論内容をmixiや2chに持ち込む野田さんはマナー違反ではないのですか？また、みっちさんも仰るように、外部サイトへの言及が投稿ブロックの理由ではありません。今回の議論で、なぜ投稿ブロックなんて話が出てきてしまったのか、ご自分の行ったことと照らし合わせながら省みることをお願いします。Occhanikov 2006年11月21日 (火) 00:23 (UTC)
- 先に覗いて騒いだほうが悪いんじゃないの？まえにもMIXIの文章をここの管理ユーザーに転載されてるしね。アルぺさんのメールも、ちゃんと秘匿しておいたのに卑怯じゃないんですか？またーおんなじことしよるな、と普通の人は考えますよね。改めてブロックのことなんだけど、私は他の人みたいに食い下がろうとも思いません。その代わり、多重アカウント疑惑は諸メディアへ報告するのでそのつもりで。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 00:33 (UTC)
- （コメント）多重アカウント疑惑ではなく、今まで項目を立てて書いてきたことを諸メディアで発表した方が余程有用だと思いますが。そうすれば「『〇〇は△△である』と××誌で野田憲太郎が発表している」とウィキペディアに書くことが可能になりますから。 By 健ちゃん 2006年11月21日 (火) 03:35 (UTC)
- （コメント）またそうやって話の腰を折るんですよね。管理側も出典を調べて編集していないことについて、スルーするのなら勝手にやれば良い。そのかわり、記録はさせていただきます。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 07:08 (UTC)
- （コメント）で、アドラーさんには翻訳結果を、送ったの？送ってないよね。それも守らないんだし、こちらとて守る義務もないでしょう。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 07:09 (UTC)
- （コメントおよび野田憲太郎様へ）上の方で、SNSの話題を出したOkcです。SNSの件は、私見ながら、苦言を呈しましたが、重要なのは、その直前に私が書いたコメントであり、SNSの件は、野田憲太郎様の行動を弁護したわけではありません。その点、念のため誤解のなきようよろしくお願いします。率直なところ、SNSの野田様のページは拝見しておりません。なぜならば、その日記の裏表の部分を差し引いたとしても、十分、問題行動が見受けられ、Wikipediaに参加するための基本的な要件、とくに共同作業に不向きであると思われる点は否定できませんし、むしろ今回のコメント依頼を通じて、ますます明確になっていると感じます。__Okc 2006年11月22日 (水) 12:36 (UTC) 誤字訂正 2006年11月22日 (水) 13:23 (UTC)
Noda,Kentaro氏が関わった記事の検証
以下の記事について、多くのユーザーのご意見を伺いたいと思います。議論は各記事のノートページでお願いします。項目をたてること自体に問題があるものを中心にいくつかあげてみましたが、他にも記事の内容の中立性、検証可能性、可読性を確保するために大幅な編集を必要とする項目が多数あると思っています。どなたでも項目の追加をしていただいてかまいません。--Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)
- ポーランド楽派、第一次ポーランド楽派、第二次ポーランド楽派、第三次ポーランド楽派
- 「ポーランド楽派」
という命名の定義および3次への分割がNoda,Kentaro氏独自の研究にみえます。また記事の内容も特定の視点に偏っているように見えます。残せる部分はポーランド楽派本体かポーランドの現代音楽かなにかに移動・統合も可能かもしれませんが、どうでしょうか？Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)--ポーランド楽派自体はそれなりに熟した用語のようなので一部修正します。Aotake 2006年11月21日 (火) 04:50 (UTC)
- ニュー・ロシア・アヴァンギャルド
- すでにノートページで野田憲太郎氏が命名した用語であることが議論されています。Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)
- 現代音楽、現代音楽/地域別の動向
- 以前より改稿検討中ですが、手を付けるとNoda,Kentaro氏が激しく反応することもあって議論がほとんど進んでいません。Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)
- 難曲の歴史
- スタートの時点で独自の研究にしかなりえなさそうな項目にみえます。Aotake 2006年11月21日 (火) 04:50 (UTC)
- 野田憲太郎
- 一定の業績は認められるが、執筆者のほとんどが野田氏及び同氏と強く疑われているIPアドレスであるため、ウィキペディアを用いた宣伝行為の疑いがあります。（過去の削除依頼で、私は存続票を投じましたが後悔しています。）--Lemon pie 2006年11月21日 (火) 05:07 (UTC)
- （保留）下記で改稿すると触れましたが、すでに簡潔で、思い入れのない本文に修正された上で保護されていました。現状であれば存続で十分かと思われます。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 13:00 (UTC)
- ほかにも、氏による日本語版独自の作曲家記事がありますが、それらも客観的な論述というより、主観的な印象批評に終始しているものも少なくないようです。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 12:36 (UTC)
- 英国田舎調子
- 訳語の妥当性について疑問視されたにもかかわらず、誠意を持って応じようとはしなかった。野田氏が訳語を創り、演奏活動を通じて「定訳」にしようと目論んだ観が否めない。あるいは誤訳の可能性を指摘されたがために、依怙地になったのか。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 13:13 (UTC)
- （報告）イングリッシュ・カントリー・チューンズに改名。--Aotake 2006年12月10日 (日) 04:36 (UTC)
- 現代の音楽
- Noda,Kentaro氏による多くの編集が2006/6月まで続けられていた項目です。他ユーザーから「現代音楽」との違いについて論証を求められた{{Unreferenced}}テンプレートの貼付で更新は止まっています。ひとつの記事として立てることやその内容の妥当性はわかりませんけれど、ご参考として挙げます。--スのG 2006年11月27日 (月) 14:57 (UTC)
- 演奏時間の長い曲/演奏不可能の作品
- どちらもNoda,Kentaro氏の操り人形と思しきIP 195.93.60.72 が執筆しており、後者にはNoda氏が直接、投稿に関わっている。後者はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト クラシック音楽/ページの移動・削除・統合・分割でも名称や内容の妥当性が問題視されている。ほかに同類の項目として、ピアノの難曲も。
- これは資料が集まったので僕が勝手に始めました。したがって野田君とは何の関係もありません。彼が勝手に書き込んでいるのはただ単に関心が一致してるからでしょう。彼が書いた文章にこちらの責任はありません。Kanno,1.12.06,17:35、IP 195.93.60.72
- ポスト・ファーニホウ
- 定義からすると、情報過多な部分を整理した上で、「新しい複雑性」の音楽と統合しても差し支えない様子。--間久部緑郎 2006年11月28日 (火) 12:31 (UTC)
- 統合してもかまわない。同様に彼が勝手に書き込んでいるのはただ単に関心が一致してるからでしょう。彼が書いた文章にこちらの責任はありません。Kanno,1.12.06,17:37、IP 195.93.60.72
（ご提案）師走も近づいてきているところですし、年が明けてからでも、コミュニティの消耗がもう少し回復してから、それぞれのノートで、のんびりと検証を行っていくくらいのペースで考えてみるといかがでしょうか？僭越ながらのご提案です。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 15:10 (UTC)
- （コメント）それはその通りですが、ここに問題記事をまとめておくこともまた有意義ではないでしょうか。（ウィキペディアンの各人にもスケジュールがあることですし。） ---間久部緑郎 2006年11月28日 (火) 12:31 (UTC)
菅野さんと自称しているIPユーザーの方へ。いくら貴方が「野田と自分は独立している」と言おうとも、結果的に似たような思想傾向と共通の発想や興味をもち、同じように論理的に抜けた文章構成を行い（某作曲家の記事で、「ちなみに奥さんは中国人」とかいう余談を書き込んでいましたが、このような文体は辞書の記述に相応しくないものです）、どちらか一方が攻撃されると必ず互いに庇い合っています。このような次第では、いやでも「野田派」に色分けされるのは否めないでしょう。そもそも、貴方が本当に作曲家の菅野茂氏であり、野田氏と別人であるという証拠はどこにあるでしょう？その証明は私たちには出来ないけれども、貴方にだって出来ないのです。もしそうしたければ、野田憲太郎氏が暴走したとき、庇うのではなく、何らかの観点から批判すべきでした。それは、学術的観点からでも、芸術的観点からでも、あるいは道徳的・倫理的見地からでも構わなかったのです。それ以外に、自称菅野IPが野田憲太郎ではないという説得力はないでしょう。しかしながら「自称菅野」は、野田氏の旗色が悪くなると必ず現れ、野田氏を妙に庇ったり、野田氏に妙に同情的な発言を残したり、場合によっては野田氏の発言を「判定勝ち」にするようなジャッジ（コメント）を残したりと、あからさまに党派的な言動を取っています（知っている人は知っていることだから、いちいち「出典」を挙げたりはしませんが）。しかも注目すべきは、野田氏のIPも「自称菅野」IPも、どちらも地の文で署名をしている（--にティルダ4つを続けることを絶対にしない）とか、または決してログインしないとかという、共通した手癖さえ示しています。わたくしが「自称菅野IP」＝「野田憲太郎の操り人形」と一括りにしているのは、そういうわけなのであって、つまり「自称菅野IP」が言い張るほどには、野田氏とその一連の操り人形との目立った差異が見られないということです（もっとはっきり言えば、「自分は野田氏とは独立している」という貴方の主張は、説得力がなく、疑わしいということです）。---間久部緑郎 2006年12月5日 (火) 12:21 (UTC)微修正--間久部緑郎 2006年12月5日 (火) 12:26 (UTC)
相変わらずの暴言といやらしい脅迫
このお二方の利用者の音楽歴も暴露する必要があると思うのは、当然でしょう。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 07:17 (UTC)
チェックユーザー依頼の検討
利用者:Noda,Kentaroの無期限ブロックが決定しましたが、同一人物と強く疑われているIPユーザーに対しても同等の処置が必要だと感じます。--Lemon pie 2006年11月25日 (土) 14:07 (UTC)
- 125.205.219.20氏の現時点での最後の投稿は2006年11月21日 (火) 07:19ですが、ほかにも別のアドレスなどでブロック後の投稿が続いているのでしょうか？ひとまず確認です。もしほかに投稿がないのであれば、CU係の手間をとらせてまで、利用者:Noda,KentaroさんのIPアドレスから分かるプロバイダ（またはアドレス）が、125.205.219.20と一致するかを調べる必要はないように思います。（私が知らないだけであればごめんなさい。）--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 04:22 (UTC)
それよりもむしろ、変な「落書き」などをこの後も繰り返す輩によってウィキペディアに未練を残さないようにしていただくために、利用者ページ、会話ページのWikipedia:保護依頼を私からは行っています。よろしければそれに関するご意見をお寄せ下さい（先にここで同意を取っておくべきでしたが、場合が場合なので早いほうがいいと思い独断で依頼したことにつきまして、予め皆様にお詫びいたします。）。--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 04:22 (UTC)
- 保護依頼で4名（私も含む）の賛成をいただき、先ほどNodaさんの利用者ページ、会話ページの「保護対応」をいただきました。これで荒らされることはなくなりましたので私も一安心です。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 16:09 (UTC)
Kanno署名のIPユーザー氏とのやりとり4
長いのでここに新たに作りました。BBS形式なのだともっとやりやすいのですが、ここに提案しておきます。
「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報」ということは文献ですか、それとも他人によるチェックも入るのですか？でもここのWikipediaでは匿名が原則ですから其の検証可能性はないですね。と言う事は出版物しかないわけですが、その信用できる第三者情報の書物といえどもかなりのミスや偏りがたくさんあるのですが、これでは話が振り出しに戻るので止めます。
会話は検証難しいですね。第三者が当人に会って真偽を正さなくてはならない。まあこういうのは政治の「失言」等ではよくやりますが、現代音楽ではそういう予算を組む人はほとんどいないですね。私はそういう検証は無理に当人に押しかけないで放送などで同一テーマなどで偶然知る事ができた物についてだけやっています。でも彼が全くでたらめに書へるかということは未だに疑問です。
「定義が通説として定まっていないことがらについて、あたかも定まっているかのように書くことも困るのです。」については特に反対しません。具体的には「東音パルス学派」ですか？などです。でも「芸大アカデミズム」については反対したいです。ちなみに「芸大の悪口」と書いた人がいますが、ここには芸大出身者はおられますか？確かにあの傾向はあったのは確かですが、例えば80年代はその名前がなかった。だからあそこで「“芸大”」が嫌ならば「日本」とか「マイコン」とか「文部省」とかいろいろ提案したわけです。武生世代（秋吉台世代も？）は正直言ってここまでやるべきがどうかびっくりしました。詳しい方が良いという意味では賛成です、世間に定着していないという事では反対です。ただ「ポスト・セリエル」などの有名な言葉でも一般世間に定着していないのは確かです。何を持って定着・定着してないというのかガイドラインが欲しいところです。定着してなくともれっきとした専門用語ならば書くべきです。そこでここの管理部門の専門性が問題になりました。ここの管理人は誰だか知りませんが、日本語版全部を管理しているのですか、それとも音楽部門だけですか、クラシック音楽だけですか、一番良いのは現代音楽専門の管理人がいると非常にこういう事を良くわかってもらえるのですが！
ニュー・ロシア・アヴァンギャルドになるとさすがにわからない。あるようでない、ないようであるというところですか？そもそも単に「学派」と言うけれどもそれに属する作曲家は否定する方が多いです。でも一括して評論界などでそう語った方がまとめやすいし理解しやすいので一般にそういわれるのです。MozartやBeethovenにあなたはウィーン古典派ですかと聞いたならば聞いたことがないので大方否定するかもしれません。
「単行本、雑誌記事、出版譜の序文や解説、学会発表、音楽会のブックレット、録音のブックレットなどいくらでも媒体はあるでしょうし、そういうところに情報が全然ないのなら、いったい専門家の皆様は日々なにをしてらっしゃるのだろうと疑問に思います。」は残念ながら極めて初歩的な見解ですね。其の何れもが誤りも多いし幼稚・原始的すぎてほとんど使えないです。せいぜい作曲年代と題名ぐらいでしょうか？「対斜」や「セリエル音楽」もわからない日本の理学部出身の音楽評論家が書いた現代音楽のライナー・ノートなど誰が信用しますか？残念ながら現実はそうなっています。海外でも例えば「新ロマン主義」は当時極度に高名な音楽学者や評論家によって使われましたが現在はもう死語です。日本の「新ロマン主義」を自ら作った西村朗がこの用語を否定した「音楽芸術」1987年9月号を、ラッヘンマンの前でクンス・シムと即席で共同訳したら彼も当時肯定してました。これ自身は検証の可能性はシムに直接聞くしかないです。作曲者自身の解説も参考程度ですが、主観が多いので其のままでは使えません。作曲者自身もわかってない事が多いですが！ここが自然科学と全く違うところです。この前も書きましたが、この世界は昨日の駄作が今日の傑作、昨日の非音楽が今日の正音楽なのです。音楽は実際存在するのですが。影のようにつかみ切ることが出来ません。学会発表は音楽学者の仕事となっていますが、余りにも現代音楽は難解なのでどこでも専攻生がほとんどいません。更に高名な学者といえどもミス＝正論があります。ハンスリック（Bruckner）やアドルノ（Sibelius）らはそういう例です。何人も其の音楽について100%正しい事はいえないのです。Bachは500年後滅亡するかもしれませんし、ジェズアルドやフォン・ビンゲンは昔は音友の｢名曲解説全集｣にも載っていませんでしたが、ヨーロッパでは近年価値観がようやく増して来ています。中世やバロックがそうなのですから現代音楽は桁違いに混乱する事は自明の論理です。例えば「ミュージック・セリエル」は結局挫折したようですが、生きていてどこまでこの用語が生き続けるかは誰もわかりません。ただ日本を除く欧米の音大で専攻生以外にも教えているので書いて置きました。「芸大アカデミズム」の辞書には昔からこの項目「ミュージック・セリエル」は否定ばかりしてきちんと教えていないのです。要するに日本の偏った現代音楽の知識のバランスを保つ為に必要なのですとだけ言って置きましょう。とにかく現代音楽については何でも「一概に言えない」のです。--195.93.60.1 2006年12月24日 (日) 23:38 (UTC)
- ウィキペディアで「信頼できる情報源」としているのは、紙媒体の出版物だけではありません。それは現在の学問世界でもそうですし、ウィキペディアでも基本的には国際的な学問世界の水準を基準にしていると考えれば間違いはないと思います。オンライン出版物をどのように利用するかという慣例もだいたい定まっていますし、会話やインタビューなどオーラルなやり取りや書簡を文献として利用する方法も人文系の学問では慣習が定まっていますので、そういう習慣に則っていれば、受け入れられる場合もあるでしょう。何度も言いますが、Noda,Kentaro氏のスタイルのように、「僕が聞いたからそうなんだ」とごり押しするだけでは困る、といっているのです。
- ウィキペディア日本語版には他の利用者にない、記事をサーバーから削除したり、他の利用者にブロックを実施できる権限を持つ「管理者」という位置づけの人々はいますが、専門の担当分野が定まっていたりはしません。ただ、それぞれの得意分野で活躍なさるということはあるでしょう。それでも、Noda,Kentaro氏の問題点は、現代音楽の分野の特殊性を鑑みて許すべきであると考える管理者の方はたぶんいないと思いますよ。何度も言うように、彼の問題点は、投稿する内容そのものもさることながら、他の利用者を尊重できない、他者と共同で作業をしていくことができない、という点なのです。その点を理解していただければと思います。
- 用語が定着しているかどうかですが、一般世間に定着しているべきとは誰も言っていません。繰り返しになりますが、「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報」として公表されていればいいのですから、音楽界で一定の権威を認められている出版社からの単行本や辞書、専門雑誌に記載されていたり、一定の権威を認められている学会で発表されていたりすれば十分です。「出典」を求めているのは、どの本のどこをみれば、どの雑誌のどの号をみれば、どの学会のどのプロシーディングスをみれば、誰のどのインタビューを参照すれば、その情報が載っていますか？と聞いているだけで、一般世間でどれだけ知られているかなどということを問題にした人は一人もいないと思います。
- あと「MozartやBeethovenにあなたはウィーン古典派ですかと聞いたならば…」というのは無関係です。本人の意向を尊重しろとは誰も言っていません。学史の上で「ウィーン古典派」という概念が提唱されており、その概念がどのような意味範囲を持っているか、どのように用いられてきているか、ということが検証できればよいのです。「東音パルス楽派」にせよ、「芸大アカデミズム」にせよ、Noda,Kentaro氏に対して要求されていたのは、今までに誰がその用語を用いており、その人物はどのようにその用語を定義しているのかを示してほしいということであって、「東音パルス楽派」に定義されている人物はその楽派を自認しているのか？なんてことは誰も聞いていません。それらの質問に対して、Noda,Kentaro氏が信頼できる出典をまったく示すことができなかったがために、削除されたのです。
- 「其の何れもが誤りも多いし幼稚・原始的すぎてほとんど使えないです」については、また論点をずらしていらっしゃいます。もし本当にそうであり、あなたが音楽の専門家を自認なさるのであるならば、あなたがまずするべきことは、ウィキペディアに投稿することではなく、「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる情報」として「単行本、雑誌記事、出版譜の序文や解説、学会発表、音楽会のブックレット、録音のブックレットなど」でその誤りの訂正やご研究を発表することですよ、と言っているのです。言い換えれば、「信頼できる第三者情報」なしにウィキペディアに書き込もうとするのではなく、まず「信頼できる第三者情報」を準備してください、ということです。--Aotake 2006年12月25日 (月) 05:13 (UTC)
『「其の何れもが誤りも多いし幼稚・原始的すぎてほとんど使えないです」については、また論点をずらしていらっしゃいます』は論点をずらしてはいません。または極度に資料が少なすぎて使えないといっても良いでしょう。自分では金がかかりすぎるし全く売れないので出版は考えていません。砕けた幼稚な書き方ほど売れるし真面目で専門的なほど売れません。これは資本主義ではどこでも常識ですね。それを出典としてまたWikipediaに書いたらそれこそあなた方の嫌う独自の研究ではないですか？いずれにせよ出版は金だけではなくて公正・印刷・製本などで時間がかかりすぎます。出版できた暁には最初の草稿から10年は軽くたっているのです。さらに個人で書いた物はどんな物でも主観性が必ず入っています。それよりもインターネットの利点を最大限に活用した方が早いし、安上がりだ、し誰でもすぐ見れるし、第三者のチェックがすぐ入るのだから使わない方が愚かです。更にそれは本来音楽学者の仕事であり作曲家の仕事ではありません。だから音楽学者といえども出版には躊躇するのでしょう。彼らがここに書かない事は残念です。更にどんなに信頼できる第三者でも誤りがあります。神のように完璧な人間は地上には絶対存在しません。
論理的でなくて恐縮かもしれないけれど、ほとんどどんな口頭的なもしくは出版的な記述も現代音楽においては実は正しいのです。残念ながら！例えば「クライマックス」の現代音楽における概念を話しましょう。普通は曲の後半の十数分間が一般的です。事実日本の保守的な「芸大アカデミズム」ではそう教えるかもしれません。しかしウーリッヒ・ズーセはどこにあっても良いと教えていますし、ラッヘンマンは前衛的に曲全体がクライマックスだといって長らく知り合いの北海道の音楽学者と手紙で喧嘩していた模様です。まあ彼の理論が権威的に現在のダルムシュタット理論の中核を占めているのですが、別にクラウス・フーバーは「現代音楽にクライマックスは存在しない」と言っています。結局最後の言い方が一番わかりやすいのですが、前二者が間違っていると言う保証はありません。十人十色なのです。すべて出典はありません。話して聞いただけです。彼らは作曲家なので普通は著書は書きません。音楽学者が彼らについて書いた書物はありますが、そこに触れた部分は見たことは未だに見ていません。こういうことはまだまだ無数にあります。アイヴスの間違った楽譜は本人が手紙で書いた通りにすべて正しいのです。これは前にその部分ではありませんが誰かがWikipediaに出典しましたね。もうあの本自身が古いし特に誤りはありませんが後書きにあるようにバランス的に偏っています。このように間違った理論までしばしば正しくなるのが現代音楽の世界です。これを必ず飲み込んでくれないとこれ以上の話は無駄です。
また、誰かがカルコシュカの記述の部分において、「彼の奥さんは中国人」書いた部分についてやたらと批判していました。私の見解はもう書いてしまったのですが、当人が何系の人かはすぐに丸見えです。普通の日本人はこれだけは絶対書かない文句です。それは余談ではなくてだからこそ彼は現在中国に定期的に呼ばれて講義ができるようになったわけです。中国との特別な関係を強調したかったわけです。むろん外国人が日本語版の管理人をやってはならないと言う規則はないのですが、日本語は完璧なのは当然、できれば其の俗語や隠語・方言まで知ってないと（加えては専門的哲学的知識！）、今回のような問題はただでは片付かないのです。特に管理人関係の方はこういう問題の処理が主な仕事です。普通は極めて異常で不自然ですのであくまでも円満に皆が納得できるような解決法が理想でしょう。まだ御不満な人は「ラッヘンマンの奥さんは日本人」という項も付け加えてもいいですよ。またあの審議に参加した15人全員がどうも現代音楽の専門家以外のようですが、もしそうでなかったならばすぐに言ってください。お詫びいたします。しかしその極専門的な項目の真偽を専門外の15人が決めてしまうとは、常識的に「極めて不自然」だと普通は思われませんか？規則だからそうでもいいのですか？誰かが納得させられたら幸いに思います。
確かに現代音楽の地域別の動向で中国の現代音楽の状況を野田君かどうか知らないけれど凄く否定的に書いた部分がありました。私はこれを良くないと見て良い事柄を相当加筆しました。彼はどのようなソースからそう書いたのかは知りませんが、私のソースは主にヨーロッパで出来た中国人作曲家や韓国人作曲家を主に参考にしました。でも日本の情報だけを元にすると犯罪が多いし彼のような表現になる可能性はあります。多分、日本にいる彼らとヨーロッパにいる彼らの落差が大きすぎるのでしょう。でもそういう場合にも日本にはきちんとバランスを取る人が常時いますので心配は要りません。ちなみにイサン・ユンの項目を始めたのも私です。孫弟子の関係ですが、実際教わった事があるし、死ぬまで何回もお会いしたので書く自身が出来たのです。不満な方は特に加筆は大歓迎です。日本人全員が必ずしも愛国主義者の一枚岩ではありません。せいぜいスポーツぐらいなものでしよう。--195.93.60.1 2006年12月25日 (月) 23:15 (UTC)
- 菅野さん、あなたは要するにWikipediaの各方針に従う意思があるのですか? ないのですか? もしも「現代音楽は特殊な分野だから検証可能性その他、Wikipediaの各方針は適用を除外されるべきだ」「方針そのものが間違っているから変えるべきだ」「方針は守りたくないしアカウントも取りたくないが、Wikipediaの知名度や人の多さだけは好き勝手に利用したいのだ」というご意見でしたら、それは話にならないのでお引取り願う他ないと思うのですが。--Arpeggio 2006年12月26日 (火) 07:38 (UTC)
すでに何回も書かなかったですか？原則的に従います。しかし例外として人命にかかわる場合、正式な憲法や刑法などの法律に触れる場合などでは従いません。現代音楽は許可されていないのでまだですが。でも「Wikipediaはこれで良いのかここで議論する事は規則違反に当るのですか？」と質問しましたが誰からもお答えを頂いておりません。--195.93.60.1 2006年12月26日 (火) 22:12 (UTC)
- 「Wikipediaはこれで良いのか」という議論はWikipedia:井戸端でやって下さい。既に利用者:Noda,Kentaro個人の問題から離れています。--Arpeggio 2006年12月27日 (水) 07:09 (UTC)
自称菅野先生。あなたがわたくしを何系の人と決め付けようが自由ですが、幸か不幸かわたくしは日本人です。余談はさておき、わたくしが申し上げたのは、「奥さんは中国人」という表現が論文の文体をなしていないといったのであって、「『奥さんは中国人』と書くな（差別的でないか）」などと横槍を入れたのではありません。たとえば一般に学術論文で口語や俗語の多用はあまり好ましいとはされませんから、たとえば、「口撃」といった通俗的なレトリック、「やっちゃった」「みたいな」といった語形（特に前者は「やる」＋「しちゃう」で二重に不可）は論文で使われることは通常ありえません。私が批判したのは、「中国人」うんぬんではなく、「奥さん」という俗語のほうなのです。そのことはすでに指摘したはずですが、まだ自称菅野先生がこだわっているところからすると、実はこの手の問題に過剰に反応しているのは自称菅野先生、あなたではありませんか？どうも菅野先生にせよ、野田先生にせよ、他人が言っていない発言を言ったことにすりかえ（あるいは故意にか天然にか知りませんが他人の発言を曲解し）、その上で（はっきり言うなら妄想を根拠にして）他人を誹謗中傷する癖があるようですね。ほかにも批判すべき点はありますが、あまり書くとまた個人攻撃と注意されそうですから止めておきましょう。ただし自称菅野先生、あなたに批判的なユーザーのうち、私以外は温情派なのであって、あなたの没論理や感情的・主観的発言、話の相手や流れを無視したはぐらかし（どう考えても某人物に似てるのですが）、他人への攻撃、ウィキペディアにおけるルールやモラルの無視について、「話せば分かる」の観点からあなたを説得しようと努力しているのですから、それに対してあなたは（芸術家としてではなくて）知的人間として誠実さを示す義務があるのです。わたくし以外のユーザの皆さんは期待しておられるようですが、わたくしは今までのやり取りから見る限り、菅野先生からまともな意見や誠意を引き出すことは無理なのではないか（そしてゆくゆくは自称菅野先生も「コミュニティを疲弊させるユーザ」に認定されることになるのではないか）と絶望視しています。--間久部緑郎 2006年12月31日 (日) 14:21 (UTC)
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